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Discussioni sui Cinecorder e sulle macchine fotografiche Dslr, SLT & Mirroless in ambito video.

Moderatore: Moderatori

da Rider
#1247070
Leggi meglio e capirai che anche sul terzo punto siamo d'accordo 8) .
Se quindi concordiamo sui punti, ad un certo punto si avranno avute differenze tali da avere contemporaneamente le reflex/FF con sensori vecchi, meno densi di pixel e con fotocettori più grandi e sensibili, mentre le compatte avevano sensori più densi di pixel, e fotocettori più piccoli.
Come fai ad affermare allora che MAI sia successo, non lo capisco e non è esatto.
Sarei stato perentorio se avessi affermato che le FF sono SEMPRE state diverse. Ma io questo non l'ho mai detto, anzi ho detto che una volta lo erano e forse oggi non lo sono più. Come faccio ad essere perentorio se uso la parola forse, spiegamelo te. Te hai usato e ben evidenziato la parola MAI: questo è essere perentori!
Come faccio poi ad essere perentorio se ho scritto esplicitamente che sarebbe bene vedere i video per capire la concretezza di questi ragionamenti suppositivi? Ho fatto solo ipotesi, non dato sentenze.

Vabbè, non mi pare un punto centrale per capire la bontà della 5D MkIV, perciò nel frattempo vi auguro un sereno weekend :birra:
da willyfan
#1247074
Se quindi concordiamo sui punti, ad un certo punto si avranno avute differenze tali da avere contemporaneamente le reflex/FF con sensori vecchi, meno densi di pixel e con fotocettori più grandi e sensibili, mentre le compatte avevano sensori più densi di pixel, e fotocettori più piccoli.
Amico mio, mi sembra che o non ci capiamo o stiamo girandoci intorno.
Sono perfettamente d'accordo, i sensori grandi meno densi di pixel e con recettori grandi sono sempre stati meglio di quelli piccoli con recettori piccoli ecc ecc., e questa è la ragione per cui la ricerca ha spinto per arrivare a sensori più grandi.
Quello su cui sembra che non ci capiamo è che la tecnologia insita in questi sensori, non la dimensione, ma proprio la tecnologia (efficienza nel catturare la luce, spreco degli spazi vuoti) Non è diversa.
Mi spiego: nel momento in cui abbiamo una tecnologia che, poniamo, in 1 mm2 di materiale fotosensibile abbiamo una data sensibilità, è ovvia la strada di aumentare le dimensioni se vuoi aumentare la sensibiltà, perchè in 2 mm2 avrai il doppio ecc ecc.
Ma questa non è una differenza di tecnologia in senso stretto, è una scelta fatta sulla base di quello che i materiali offrono. E questo è quello che ha fatto la differenza, in passato, tra le macchine con sensori più grandi e quelli più piccoli.
Poi la tecnologia è avanzata, e sono migliorate efficienza e sensibilità. Questo ha fatto si che ci si potesse permettere di aumentare la densità di pixel, sia su sensori piccoli che su sensori grandi.
Ad oggi i sensori sono molto buoni, per cui le macchine con sensori grandi si PERMETTONO di aumentare ulteriormente la densità di pixel.
Tuttavia nel caso che stiamo discutendo, abbiamo una tale densità di pixel che la dimensione del singolo fotorecettore è simile a quella ad esempio della GH4 che ha un sensore più piccolo. Più piccolo, ma con meno pixel!
Per cui il fatto che il pixel sia messo su un sensore piccolo, grande o medio non fa differenza. Paradossalmente, se facessimo un sensore enorme, da 30 cm X 30 cm ma con gli stessi fotorecettori non avremmo più sensibilità. Avremmo magari un numero pazzesco di pixel e quindi una definizione altissima, ma non più sensibilità.
A quel punto, se di quel sensore da 30 cm X 30cm ne usiamo solo una parte di 20mm X 15mm (per dire) non c'è alcun vantaggio rispetto ad un sensore fatto con gli stessi fotorecettori grande 20mm X 15mm.
Per cui, il discorso è: se ho una 5D mark IV con 30 megapixel, e per riprendere a 4K però ne uso una porzione che stra tra l'APS-C e il micro4/3, non ho alcun vantaggio per il solo fatto che la porzione è ritagliata da un sensore più grande. La parte di sensore inutilizzata è come se non ci fosse, forse anche peggio, visto che comunque è lì e potrebbe "disturbare" il resto. Avrò prestazioni sia in termini ottici (DOF) sia di sensibilità (resa alti ISO) a metà strada tra una aps-c e una micro 4/3.
Le quali (almeno alcune), possono però tamponare con gli speedbooster, mentre sulla 5D sarà IMPOSSIBILE montare qualunque speedboster per via della enorme distanza tra ottica e sensore causata dall'inutile specchio.
da Rider
#1247084
eh sì, quella che io e te non ci capiamo è un film ormai visto diverse volte!

Che l'aumento delle sole dimensioni dei fotocettori non sia un radicale cambio tecnologia son d'accordo, ma è pur sempre un cambio di tecnologia; anche il dimensionamento è tecnologia e prevede infatti un diversa costruzione. Allo stesso modo che decidere di fare le travi di un ponte spesse il doppio. Lo studio dei carichi di rottura e dei relativi dimensionamenti sono parte fondamentale della tecnologia, eppure impatta anche solo sulle dimensioni dei materiali.
Quindi in caso i fotocettori abbiano diverse dimensioni è formalmente una diversità di tecnologia.

Per ridurre lo spreco degli spazi vuoti, pur senza variare le dimensioni dei fotocettori, è un cambio tecnologico importante, eppure anche li spesso si tratta di cambiare la configurazione spaziale/geometrica dei fotocettori sul piano del sensore. E' un sensore tecnologicamente diverso quello che con una alternativa disposizione degli stessi fotocettori ottiene un altra efficacia. Nel tempo si sono visti alcuni esempi di queste configurazioni.

Spero sarai d'accordo sui due punti sopra.

Tutto quanto hai gentilmente spiegato sull'attuale tecnologia mi era ben chiaro e lo condivido. Hai fatto bene però a specificare AD OGGI, perchè implicitamente stai dicendo che IERI non era così. Non sarebbe più semplice affermare che la tua iniziale precisazione che MAI è stato così, era un po' troppo perentoria?
Lo vedi che il suddetto film alla fine racconta sempre la stessa storia, ma ci vogliono 3 pagine di topic per non fartelo ammettere comunque in modo esplicito? ;)
Forse presto imparerò a sorvolare...
Con rispetto e amicizia :stretta:
da willyfan
#1247089
Hai fatto bene però a specificare AD OGGI, perchè implicitamente stai dicendo che IERI non era così. Non sarebbe più semplice affermare che la tua iniziale precisazione che MAI è stato così, era un po' troppo perentoria?
Lo vedi che il suddetto film alla fine racconta sempre la stessa storia, ma ci vogliono 3 pagine di topic per non fartelo ammettere comunque in modo esplicito? ;)
Forse presto imparerò a sorvolare...
Con rispetto e amicizia :stretta:
Hai un MP, a parte questo, non ho detto nulla di diverso. Stiamo facendo delle strane curve sui monti per dire una cosa partendo da una premessa.
Allora, se le travi più grosse reggono meglio un ponte è un cambio di tecnologia? ammettiamolo.
Se però io faccio un ponte più grande ma con travi piccole, sarai d'accordo che appellarsi alle travi grandi non ha più senso? O mi sbaglio?
Perchè tutto se non ricordi nasce dalla affermazione che la 5D croppata con crop di 1,75 HA COMUNQUE IL VANTAGGIO DEI SENSORI GRANDI. Questo lo hai scritto tu non io e continuo a dissentire. Ieri, oggi e pure domani.
da clabart
#1247120
[Paradossalmente, se facessimo un sensore enorme, da 30 cm X 30 cm ma con gli stessi fotorecettori non avremmo più sensibilità. Avremmo magari un numero pazzesco di pixel e quindi una definizione altissima, ma non più sensibilità.

Su questo dissento: posso avere un sensore grande quanto voglio, ma se lo "affetto" in porzioni più grandi avrei un minor numero di pixel, e quindi minore definizione, ma una maggiore capacità di catturare la luce che si traduce in una sensibilità più elevata.
da willyfan
#1247121
Io intendevo pixel grandi uguali forse mi sono spiegato male

William Fanelli
da Rider
#1247295
Se però io faccio un ponte più grande ma con travi piccole, sarai d'accordo che appellarsi alle travi grandi non ha più senso? O mi sbaglio?
Non ti sbagli.
Perchè tutto se non ricordi nasce dalla affermazione che la 5D croppata con crop di 1,75 HA COMUNQUE IL VANTAGGIO DEI SENSORI GRANDI. Questo lo hai scritto tu non io e continuo a dissentire. Ieri, oggi e pure domani.

Questo è quanto ho scritto:
... un crop su un sensore FF che mantenga i vantaggi dei suoi fotocettori più grandi, pur avendone in quel ritaglio a sufficienza per coprire gli 8Mpixel necessari, forse non è così male: sarebbe da vedere in pratica.

e non è nella sostanza la stessa cosa, perchè contiene la implicita condizione che il sensore abbia fotocettori più grandi e di numero sufficiente (calcolabili e pressapoco siamo sui 9Mpx).
Siccome ne io nè te sappiamo quali caratteristiche abbia in realtà il sensore dalla 5DMkIV, ma possiamo solo fare ipotesi, la faccenda rimane aperta, e valutabile solo quando vedremo i video nativi prodotti dalla macchina.

Sia chiaro che se la tecnologia del sensore 5DMkIV si rivelasse analoga a quella degli APS-C e quindi il crop rappresenti davvero un piccolo ritaglio del medesimo chip, io sarò completamento d'accordo con le tue stesse conclusioni teoriche.
da willyfan
#1247391
Siccome ne io nè te sappiamo quali caratteristiche abbia in realtà il sensore dalla 5DMkIV, ma possiamo solo fare ipotesi, la faccenda rimane aperta, e valutabile solo quando vedremo i video nativi prodotti dalla macchina.

Sia chiaro che se la tecnologia del sensore 5DMkIV si rivelasse analoga a quella degli APS-C e quindi il crop rappresenti davvero un piccolo ritaglio del medesimo chip, io sarò completamento d'accordo con le tue stesse conclusioni teoriche.
Lo sappiamo: e' dichiarato che a 4K la macchina avrà un crop di 1,75, per cui è ovvio che i pixel presenti avranno all'incirca le dimensioni di una aps-c ma anche meno, a parità di numero di pixel.

So che hai tirato in ballo la storia degli spazi vuoti: questa cosa si chiama "fill factor" e ovviamente influisce sulla qualità di un sensore ma se ti informi (ad esempio se ne parla anche in quel documento che ti ho mandato) vedrai che i sensori con matrice di bayer hanno all'incirca lo stesso fill factor (intorno all'80%). Ma fosse pure una macchina con l'85% non cambia la sostanza delle cose.
Sarebbe bello a questo punto che una caratteristica come questa fosse dichiarata su tutte le macchine, ci risparmiavamo una "guerra"...
da clabart
#1247417
Non è l'unica macchina fotografica che utilizza questo metodo.
Se è per questo anche la Red e tante altre e perfino la GH4
da clabart
#1247430
Il prezzo è allineato a quello delle macchine fotografiche professionali.
L'elettronica ormai ha fatto saltare tutti i parametri di prezzo, complice l'inflazione e l'ingresso dell'euro, rispetto alle analoghe a pellicola.
Ancora vi ostinate a pretendere che le macchine fotografiche facciano video al pari, se non superiori, delle telecamere e cinerecorder professionali.
Difetti, voluti o non voluti, dalle case costruttrici vanno accettati così come sono senza ulteriori critiche.
Punto.
da clabart
#1247434
Lessi, non ricordo dove, che alla presentazione a fotografi professionisti della 5D mk3 ai quali era stato chiesto quanti di loro usavano la camera per il video: si erano alzate pochissime mani.
Non metto in dubbio l'elevata qualità del lavoro (video) di gente come Vincent LaForet o Philip Bloom grazie alla loro capacità e trucchi, con il massimo,supporto della Casa madre.
da willyfan
#1247436
Io voglio spezzare una lancia a favore di Canon. Cosa devono fare per chiarire che queste sono macchine fotografiche? Sono i "fan" che ne stanno facendo un problema. Se Canon togliesse totalmente ogni opzione video, invece di un plauso si prenderebbe una valanga di critiche. Per cui, torniamo ai tempi in cui i due mondi erano separati perché di fatto lo sono, e la tecnologia, dopo un breve periodo di vicinanza causata dalla simile risoluzione dei sensori, ora si sta di nuovo separando perché la fotografia necessita di risoluzioni importanti, molto più del video.
Ricordo perché lo vedo dimenticato che ai tempi della pellicola lo standard per il cinema era il super 35, per la fotografia professionale era il 10-12. Piano piano torniamo li!
da willyfan
#1247440
guarda che e' la canon stessa che la divulga a 360' nei mezzi di informazione business...come MEZZO VIDEO...e non solo foto..mica i fans..
Sarà, ma io se vado nel sito Canon vedo il video in queste macchine trattato come una semplice opzione, con descrizioni che non vanno più in là di quelle che si trovano sul catalogo di un telefonino ("meravigliose riprese in full HD..." e che vuol dire?).
Poi non so i mezzi di informazione, se ci mettono del loro o se è l'ufficio marketing della canon che caga fuori dal vaso.
Ho però provato a fare una ricerca in google. Se non scrivi la parola video, praticamente si trovano solo annunci e recensioni dedicate ai fotografi. Se aggiungi la parola video trovi 2 o tre pagine, le solite dei fanatici (eoshd e smili) che parlano del crop o poco altro, ma nulla che descriva la macchina come mezzo per fare video davvero.
E' vero Che Canon ha cavalcato questa storia ai tempi della 5D mark II, ma sono anni che tiene il profilo basso, nonostante la mark III a differenza della IV avesse un sensore che come numero di pixel strizzava l'occhio al video. Infatti, i pixel totali della Mark III sono esattamente 3 volte i 1920 pixel del video che con il line skipping fa capire che la macchina in qualche modo era pensata ANCHE per il video. La Mark IV va oltre, con un sensore ad altissima risoluzione ma che è ciò che i FOTOGRAFI chiedono, ma non è certo cosa adatta al video, visto che per i 4K devo perfino croppare 1,75.
In poche parole, ho l'impressione che Canon sappia benissimo le cose come stanno, magari cavalca l'onda lasciando fare ma con l'atteggiamento di chi alla fine potrà sempre dire "si, ma è una macchina fotografica, non una cinepresa. Per quelle, abbiamo una linea dedicata".

[EDIT] Mi viene in mente un aneddoto che calza: un mio caro amico che fa il commerciale, che lavora nel settore e al quale ho detto di proporre la mia cablecam un giorno mi chiama e mi dice "ho trovato un cliente, ma non dire che la tua Cablecam fa solo i 50 kmh, digli che fa almeno i 70.." alche gli dico, ma come, non so se riesco a farla andare a 70 e lui "tu di così che vendi, poi vederemo".
Con canon è uguale, la casamadre spinge fino a lì, poi ci pensano i "commerciali" a raccontare che la RED ha copiato da loro.
Ultima modifica di willyfan il mar, 30 ago 2016 - 14:19, modificato 1 volta in totale.
da willyfan
#1247441
ma che ti costa , non essendoci manco lo specchio, renderla un po più "cam" e comoda ????
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