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Moderatore: Moderatori

#832269
Dopo i casini di Aruba, le sottoscrizioni che avevo per alcune sezioni del forum sono saltate e così mi sono perso questa discussione...

Sul discorso 16 bit vs 24 bit è già stato detto abbastanza. E poi è stato pure citato il mio articolo... :wink:
Mi verrebbe solo da aggiungere che io non porrei troppo l'accento sulla questione del dithering. I vantaggi di registrare a 24 bit sono così evidenti che io non rinuncerei mai, neppure se sapessi di non poter usare un dithering durante la conversione. Le mie orecchie, benché tenute bene, sono abbastanza "umane" e non mi consentono di apprezzare molto la differenza (diciamo affatto :P ).

Infine, benché ormai gli algoritmi di sovra- e sotto-campionamento sono molto evoluti, quando se ne ha la possibilità, è sempre meglio registrate nel formato finale, specie se si devono miscelare diverse sorgenti e una di questa esce di fabbrica a una particolare frequenza (ad esempio, le telecamera registrano preferenzialmente a 48 kHz).
#832311
Salve,
interessato all'argomento ed in previsione di poter testare con mano il Zoom H4n avrei alcuni dubbi:

- senza il classico ciak (o clap! :) ) iniziale (di certo utile e semplice!), è possibile sincronizzare l'audio e il video in post senza tanti problemi? Come per esempio AutoSync di Avid Media Composer (che cmq non ho mai utilizzato!)
- perché in giro per la rete leggo che al cambiare dei bit e dei khz alcuni, con lo Zoom, hanno problemi di sinc? Da qualche parte ho letto che, con le DSLR, consigliano di registrare a 48khz. La cosa mi sembra alquanto strana in quanto al cambiare dei bit/khz dovrebbe cambiare solo la qualità audio e non la lunghezza... :wacko:
....

Purtroppo lo Zoom H4 (per la versione n non saprei...)
ha una minima deriva anche uniformando la frequenza di campionamento :disgu: Io l'ho usato contemporaneamente ad altri 5 o 6 dispositivi ed era l'unico che non teneva il sync. In alcune situazioni si risolve allineando ogni tanto (ma è una bella grana!) altrimenti conviene modificarne la durata di una minima percentuale, in particolare, più che per il video è un problema audio se devi mixare due fonti e una deriva otterrai un fastidiosa variazione di fase recepibile ben prima di quanto non avviene con tra audio e video.

Se le fonti sono tutte coerenti e stabili il sync tra più tracce non è neanche difficile da fare a mano (occhio)!
Uso la forma d'onda, osservandola si trovano molti surrogati ciack. (Spesso in teatro non è possibile fare il ciack). Inoltre considero attentamente anche il fatto che la telecamera di fondo sala avrà l'audio in leggero ritardo rispetto a microfoni e registratore in prossimità della sorgente sonora ( da 20 m abbiamo circa 1/15 di secondo); quindi ci vuole poco per sbagliare di 1 o 2 fotogrammi, in tal caso conviene osservare attentamente la scena e aggiustare il sincronismo al fotogramma per evitare sfasamenti.
Ciao
#832474
@Pachi
:birra:

E poi è stato pure citato il mio articolo... :wink:


E come non citarlo Luigi! :birra: Sempre grazie a maxamf :scusa:
Bentornato dopo i casini di Aruba! :birra:
#832536
Capisco maxamf,
cmq dipende a quanto ammonta il fuori sync, in una certa unità di tempo...

Dato che hai provato altri dispositivi, quali potrebbero essere le alternative?

Bye!

Credo che la versione n vada meglio, ma non l'ho provata. Per vari dispositivi, mi riferivo all'uso contemporaneo di telecamere e diversi registratori
o diverse combinazioni. Per fare un esempio: lo scorso anno ho fatto un filmato per archivio di un concorso musicale, da un palco a fondo sala, senza microfoni piazzati, perchè c'era un amico fonico che registrava; mi ha poi fornito una registarzione su CD mp3 a 44.1 Khz che non è andata fuori fase minimamente!
Mi trovo molto bene con L'Edirol R4, mentre lo Zoom H4 è ottimo da piazzare al volo, ma in pratica non ho mai usato alternative al piccolo H4, ma soluzioni diverse, compresa la registrazione diretta su PC con schede tipo M-Audio o registratori Tascam a nastro. Di piccoli portatili ce ne sono molti interessanti a prezzi contenuti Link
Ciao
#832550
Un saluto a tutti.
Ho seguito molto attentamente il dibattico con grande vantaggio.
Poichè vedo che gli utilizzatori dello Zoom H4 (vecchio e nuovo) sono parecchi (me compreso con il vecchio modello), lancio una proposta spero non troppo indecente, rivolta ovviamente ai più esperti:
fare una breve guida sui settaggi più indicati da usare sullo Zoom H4 per le più abituali condizioni di ripresa.
Esempio: (con riferimento al munù dello Zoom H4)

Level imput: a quanti db fissare il massimo? (quando l'auto level è su OFF)
Monitor: tenerlo in ON o in OFF?
Auto level: quando settare il livello dell'audio in automatico su ON?
MicModel: conviene attivare la simulazione di un microfono? Se si di quale?
Comp-Limit: OFF - COMP - LIMIT quando usare i 3 settaggi?
Lo Cut: quando attivarlo; a che valori?
Mono Mix: OFF o ON ? In quali casi attivarlo?
Infine: come ci si deve regolare con i livelli di guadagno (L/M/H) dei vari ingressi Mic posti sul fianco destro del registratore ?

Tenuto conto che io uso una Sony Z1 (che registra a 16 bit) e monto con Premiere CS4, il dibattito tra 16 bit e 24 bit deve intendersi definitivamente risolto a favore dei 24 bit ? Non mi è chiaro il problema del dithering durante la conversione.

Ringrazio fin da ora tutti i benemeriti che vorranno dare il loro contributo e ...
un salutone a tutti.
#832553
Level imput: a quanti db fissare il massimo? (quando l'auto level è su OFF)
Monitor: tenerlo in ON o in OFF?
Auto level: quando settare il livello dell'audio in automatico su ON?
MicModel: conviene attivare la simulazione di un microfono? Se si di quale?
Comp-Limit: OFF - COMP - LIMIT quando usare i 3 settaggi?
Lo Cut: quando attivarlo; a che valori?
Mono Mix: OFF o ON ? In quali casi attivarlo?
Infine: come ci si deve regolare con i livelli di guadagno (L/M/H) dei vari ingressi Mic posti sul fianco destro del registratore ?

Tenuto conto che io uso una Sony Z1 (che registra a 16 bit) e monto con Premiere CS4, il dibattito tra 16 bit e 24 bit deve intendersi definitivamente risolto a favore dei 24 bit ? Non mi è chiaro il problema del dithering durante la conversione.


Premesso che non possiedo lo Zoom, a molte delle tue domande si può dare una risposta a prescindere.
Ci provo.

Level input: non esiste un'impostazione da consigliare; tutto dipende dal segnale che hai in ingresso: se registri a 24 bit, puoi tenerti anche molto basso (se i picchi sono tra i -6 dBfs e i -18 dBfs va più che bene)
Monitor: il più delle volte questa funzione non ti serve, se non nelle fasi iniziali di regolazione
Auto Level: registrando a 24 bit questa impostazione è solo controproducente e andrebbe quindi tenuta spenta
Tutte le impostazioni che seguono possono essere realizzate in postproduzione, con l'indubbio vantaggio che hai la possibilità di decidere con tutta tranquillità se simulare un microfono, cosa e quanto comprimere, cosa e quanto equalizzare e se mettere in mono oppure no.

Infine, sul discorso dei 16 vs 24, non mi pare ci sia ancora granché da discutere. Il vantaggio dei 24 bit risiede principalmente nella fase di registrazione, nella quale si può contare su una gamma dinamica tale da permetterci livelli di picco anche molto al di sotto dei 0dBfs.

Quanto al dithering, in parole molto povere si tratta di un rumore digitale a larga banda che si dovrebbe aver la cura di introdurre tutte le volte che si deve procedere a una conversione di risoluzione (ad esempio, da 24 bit a 16 bit). Esistono degli appositi plugin che si occupano di aggiungere tale rumore.

Nel caso audio, specie a risoluzioni molto elevate, la differenza tra una conversione con dithering e una senza dithering a volte può essere davvero impercettibile, per questo motivo si fa spesso riferimento al caso delle immagini digitali per comprendere meglio la filosofia che sta dietro al processo di dithering.

ImmagineImmagineImmagine
Immagine originale                           Riduzione dei bit senza dithering         Riduzione dei bit con dithering

Pur essendo entrambe visibilmente differenti dall'originale, il disturbo introdotto nella terza immagine permette una distribuzione più uniforme degli errori da troncamento dei bit. È questo ciò che accade anche nel caso audio.

Spero l'esempio risulti chiaro.
#832566
Level imput: a quanti db fissare il massimo? (quando l'auto level è su OFF)
Monitor: tenerlo in ON o in OFF?
Auto level: quando settare il livello dell'audio in automatico su ON?
MicModel: conviene attivare la simulazione di un microfono? Se si di quale?
Comp-Limit: OFF - COMP - LIMIT quando usare i 3 settaggi?
Lo Cut: quando attivarlo; a che valori?
Mono Mix: OFF o ON ? In quali casi attivarlo?
Infine: come ci si deve regolare con i livelli di guadagno (L/M/H) dei vari ingressi Mic posti sul fianco destro del registratore ?

Tenuto conto che io uso una Sony Z1 (che registra a 16 bit) e monto con Premiere CS4, il dibattito tra 16 bit e 24 bit deve intendersi definitivamente risolto a favore dei 24 bit ? Non mi è chiaro il problema del dithering durante la conversione.


Premesso che non possiedo lo Zoom, a molte delle tue domande si può dare una risposta a prescindere.
Ci provo.

Level input: non esiste un'impostazione da consigliare; tutto dipende dal segnale che hai in ingresso: se registri a 24 bit, puoi tenerti anche molto basso (se i picchi sono tra i -6 dBfs e i -18 dBfs va più che bene)
Monitor: il più delle volte questa funzione non ti serve, se non nelle fasi iniziali di regolazione
Auto Level: registrando a 24 bit questa impostazione è solo controproducente e andrebbe quindi tenuta spenta
Tutte le impostazioni che seguono possono essere realizzate in postproduzione, con l'indubbio vantaggio che hai la possibilità di decidere con tutta tranquillità se simulare un microfono, cosa e quanto comprimere, cosa e quanto equalizzare e se mettere in mono oppure no.

Infine, sul discorso dei 16 vs 24, non mi pare ci sia ancora granché da discutere. Il vantaggio dei 24 bit risiede principalmente nella fase di registrazione, nella quale si può contare su una gamma dinamica tale da permetterci livelli di picco anche molto al di sotto dei 0dBfs.

Quanto al dithering, in parole molto povere si tratta di un rumore digitale a larga banda che si dovrebbe aver la cura di introdurre tutte le volte che si deve procedere a una conversione di risoluzione (ad esempio, da 24 bit a 16 bit). Esistono degli appositi plugin che si occupano di aggiungere tale rumore.

Nel caso audio, specie a risoluzioni molto elevate, la differenza tra una conversione con dithering e una senza dithering a volte può essere davvero impercettibile, per questo motivo si fa spesso riferimento al caso delle immagini digitali per comprendere meglio la filosofia che sta dietro al processo di dithering.

ImmagineImmagineImmagine
Immagine originale                           Riduzione dei bit senza dithering         Riduzione dei bit con dithering

Pur essendo entrambe visibilmente differenti dall'originale, il disturbo introdotto nella terza immagine permette una distribuzione più uniforme degli errori da troncamento dei bit. È questo ciò che accade anche nel caso audio.

Spero l'esempio risulti chiaro.


Grazie lggemini, sei sempre chiarissimo e preciso.
Provo a ricapitolare per vedere se ho capito bene secondo le tue indicazioni:

Level imput: se registro a 24 bit lo fisso come massimo a -6 db
Monitor: lo tengo su ON così posso monitorare il segnale in stanby
Auto level: sempre OFF
MicModel: OFF (agire eventualmente in post)
Comp-Limit: OFF (agire eventualmente in post)
Mono Mix: OFF (agire eventualmente in post)

Circa i livelli di guadagno (L/M/H) dei vari ingressi Mic ???

Per quanto riguarda il dithering durante la conversione, come mi devo comportare in Premiere quando monto un progetto HDV (1440x108050i) con audio registrato a 24 bit.
La conversione a 16 bit la fa automaticamente Premiere? e il dithering?
Grazie ancora e ciao.
#832621
Sì, la sintesi mi sembra corretta. :wink:

Circa i livelli di guadagno (L/M/H) dei vari ingressi Mic ???
L = Line: se il dispositivo di input fornisce un segnale di linea (ad esempio, un mixer)
M = Microphone: se il dispositivo di input fornisce un segnale microfonico
H = High Impedance: se il dispositivo di ingresso fornisce un segnale ad alta impedenza (ad esempio, una chitarra elettrica collegata in diretta)

Quando importi una clip audio in Premiere, il file viene automaticamente convertito a 32 bit perché il motore interno di ogni software di editing effettua i calcoli a quella profondità di quantizzazione. Quindi il problema non è di sorgenti, per il semplice fatto che passando da 16 o da 24 a 32 non è necessaria alcuna operazione di dithering, perché non si sta compiendo nessuna approssimazione (né per arrotondamento, né per troncamento). Al contrario, quando si esporta, il formato finale conta. Ma non ne farei un dramma. Vi stupireste di sentire quanto impercettibile sia la differenza tra un file a 16 bit esportato con e senza dithering! :wink:
#832808
Quando importi una clip audio in Premiere, il file viene automaticamente convertito a 32 bit perché il motore interno di ogni software di editing effettua i calcoli a quella profondità di quantizzazione. Quindi il problema non è di sorgenti, per il semplice fatto che passando da 16 o da 24 a 32 non è necessaria alcuna operazione di dithering, perché non si sta compiendo nessuna approssimazione (né per arrotondamento, né per troncamento). Al contrario, quando si esporta, il formato finale conta. Ma non ne farei un dramma. Vi stupireste di sentire quanto impercettibile sia la differenza tra un file a 16 bit esportato con e senza dithering!


Ma allora, lggemini, scusa la mia completa ignoranza, quale è il vantaggio di registrare a 24 bit anzichè a 16 se quando importo Premiere converte tutto a 32 bit e se quando esporto ritorno a 16 bit ?
Mi sembra di capire che è in fase di esportazione che, a seconda del formato scelto, viene modificata la profondità in bit dell'audio. E' così? Mi spiegheresti meglio come funziona in pratica. Posso esportare mantenendo i 24 bit che avevo in fase di registrazione ?
Questo può avvenire però solo se registro con un registratore esterno perchè se registro attraverso la camera posso solo registrare a 16 bit anche se uso un mic esterno. E' così?
Scusa la seccatura e grazie per la pazienza.
Ciao.
#832821
Non dovresti avere problemi ma se i tuoi dubbi nascono dalle problematiche di perdita sincronismo fai questa prova.

Accendi la radio
Avvia la videocamera
Avvia lo zoom
batti le mani
attendi 1 ora
torna a ribattere le mani
spegni telecamera e zoom
butta video e audio nella time line
e verifica dopo aver sincronizzato il primo battito il perfetto sincronismo del secondo battito di mani


Ho fatto la prova e ho trovato che l'audio del mio Zoom H4 rispetto a quello della camera (Sony FX1) ritarda di 3 fotogrammi ogni 30 minuti (cioè 120 millisecondi)
Dopo 1 ora di registrazione il ritardo è di 6 fotogrammi (240 millisecondi).

Virgola dice che
"""Se è lo Zoom H4n , il nuovo modello, non dovrebbe avere più i problemi di sync della serie precedente .
Tuttavia, anche se fosse il vecchio Zoom H4 , non è così drammatico, (ce l'ho anch'io)
se perde il sync lo fa dopo un po' di tempo, e in un concerto puoi approfittare degli stacchi tra un movimento e l'altro per riallineare le tracce, nel caso si fossero sfasate""".
Ma nel caso non ci fossero stacchi da sfruttare, come si fa a correggere ?

Un saluto.
#832831
Ti consiglio di leggere la mia GUIDA SULLA REGISTRAZIONE A 24 BIT.

Passare da 24 bit a 32 bit è un'operazione che il software di editing fa solo per lavorare con un materiale omogeneo al suo motore di calcolo.

Passare da 24 bit a 16 bit diventa obbligatorio se il tuo formato finale supporta solo quella profondità di bit (ad esempio, il CD e, in alcuni casi, il DVD).

Registrare a 24 bit, come spiegato nella mia guida, offre indubbi vantaggi in merito alla possibilità di non dover curare troppo i livelli di ingresso del segnale. Anche se si tenesse, infatti, i picchi molto al di sotto di 0 dBfs (ad esempio, picchi a -18 dBfs) non si sta perdendo nulla nella qualità di registrazione rispetto alle caratteristiche costruttive del dispositivo e alle sue capacità di memorizzazione. Questo capacità offre innumerevoli vantaggi:
- non si è costretti a tenere i picchi prossimi allo 0 dBfs, con il rischio di distorcere o saturare
- non si è costretti a usare compressori in modo distruttivo per moderare la dinamica del segnale in prossimità dello 0 dBfs
- non si perde qualità nei range dinamici più deboli

Quanto ai test che hai condotto, mi sembra assolutamente strano che ci sia una tale deriva nel sync nella registrazione.
A quale frequenza di campionamento hai registrato sullo Zoom?
#832833
Quanto ai test che hai condotto, mi sembra assolutamente strano che ci sia una tale deriva nel sync nella registrazione.
A quale frequenza di campionamento hai registrato sullo Zoom?


Wav > 48khz > 24bit
#832837
Questo è davvero strano. Io non possiedo uno Zoom e non ho mai fatto dei test accurati, ma è possibile che ci sia una deriva del sync così accentuata?

In ogni caso, se l'errore è sistematico (6 frame all'ora), puoi sempre compensare nel programma di editing tagliando e spostando in avanti l'audio ogni 20 minuti. Mi pare impossibile che tu non riesca a trovare un punto, anche in riprese senza stacco, dove poter effettuare il taglio e mettere una "toppa" audio: stiamo parlando di 2 frame!
#832863
Certo, potrei fare come dici tu, però a questo punto mi sembra che lo zoom H4 non sia lo strumento più adatto per registrare l'audio di una ripresa.
Virgola dice che registrando direttamente in camera dall'uscita line dello zoom lo sfasamento non si verifica, ma a questo punto mi chiedo che vantaggio c'è ad usare lo zoomH4 piuttosto del microfono esterno della camera, magari messo in posizione ottimale (non necessariamente sulla camera).
Nel mio caso, la mia Sony Z1 è equipaggiata con un Mic esterno Sony ECM-XM1; perchè dovrei usare lo ZoomH4 anzichè il Sony ECM-XM1 se poi la registrazione dallo Zoom non è sincronizzata con la ripresa video costringendomi a un sacco di acrobazie in fase di montaggio?
Solo perchè con lo zoomH4 posso registrare a 24 bit ?
Il gioco vale la candela ?
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