[Rider]

hai girato SOLO a 50p per scoprire l'acqua calda!

[CatoCato]

scusa ma non capisco: a quanto avrei dovuto girare per poi fare il rallenty in TL a 25fps ?

[Rider]

devi girare anche un 25p @1/50 e poi metterlo a confronto con quelle due che hai già fatto. Quale dei due 50p rallentati ha la stessa fluidità/motion blur del 25p a velocità normale?

[CatoCato]

OK, ora provo

[willyfan]

Ciao Rider, intanto una premessa: se non siamo d'accordo che in un rallenty, come pure in una accelerazione, l'effetto combinazione di motion blur deve essere COME SE il soggetto fosse ripreso davvero che va più veloce o più lento, allora ovviamente tutti questi ragionamenti lasciano il tempo che trovano. Come dici tu, è se vuoi un discorso "filosofico" tuttavia se diamo per scontato che vogliamo ottenere una certa fluidità che è quella dello shutter a 180° allora tutto funziona.
Anzi(e l'ho visto fare sul set da professionisti del cinema) quando si riprende ad alta velocità per rallentare lo shutter si tiene comunque a 180° perché se mantengo tutti i frame il risultato è proprio COME SE.
il problema nasce nel momento che NON rallenti.
Ora, la tabella che hai pubblicato invece mi spiazza e non mi torna.
Qualcosa non va. Se io riprendo a 12 fps per poi farli correre 24 per simulare una ripresa di un soggetto a velocità doppia devo riprendere a 12fps ma sempre con lo shutter a 180°. Non c'è alcuna ragione di fare diversamente.
Vediamo i numeri: supponiamo l'auto che va davvero a 100 kmh. La riprendo, canonicamente, a 24 fps e shutter 180°. Supponiamo che per la mia ottica è la distanza l'auto percorre 100 pixel al frame, con un motion blur lungo 50 pixel visto che lo shutter è aperto metà tempo.
Se l'auto viaggia a 50 kmh, è la riprendo a 24 (seguimi per il momento) questa percorre 50 pixel con un motion blur di 25.
Se la riprendo a 12 fps sempre con lo shutter a 180, l'auto percorre il doppio del tragitto e quindi 100 pixel, e di conseguenza il motion blur sarà di 50 pixel.
Quindi, il mio fotogramma sarà esattamente lo stesso dell'auto che va a 100 kmh ripresa a 24, quindi se faccio un play a 24 della ripresa a 12 e auto a 50 kmh, non vedo motivi per vedere differenza con la ripresa, a 24 dell'auto 2 volte più veloce.
Questa è matematica, e spero che tu sia d'accordo con me.
Se riprendo a 12 fps ma lo shutter è a 90° lo spostamento dell'auto sarà sempre di 100pixel, ma il motion blur sarà di 25 pixel, e personalmente non ne comprendo la ragione. La tabella, è vero, dice questo, ma io non lo riesco a condividere.
Supponiamo invece che non abbiamo capito bene, e che io riprendo a 24 per poi accelerare, eliminando un fotogramma ogni due.
La situazione è pure peggiore, perché in questo caso l'auto in ogni fotogramma lascerà un motion blur di soli 12,5 pixel (dato che a 24 a 50 kmh percorre 50 pixel e 90° rappresentano 1/4 del tempo). In timeline avrò però tra un fotogramma e l'altro, eliminando e uno in mezzo, una differenza di posizione di 100 pixel con un motion blur di 12,5, come se avessi ripreso con Shutter a 45°.

Qualcosa non quadra. Convincetemi.

William Fanelli

[Rider]

...Come dici tu, è se vuoi un discorso "filosofico" tuttavia se diamo per scontato che vogliamo ottenere una certa fluidità che è quella dello shutter a 180° allora tutto funziona.

Se lo dessi per scontato in tutte le situazioni, allora tutto funziona.

Quindi, il mio fotogramma sarà esattamente lo stesso dell'auto che va a 100 kmh ripresa a 24, quindi se faccio un play a 24 della ripresa a 12 e auto a 50 kmh, non vedo motivi per vedere differenza con la ripresa, a 24 dell'auto 2 volte più veloce.
Questa è matematica, e spero che tu sia d'accordo con me.

Lo sono, assolutamente!
E' lo stesso concetto che ho già espresso precedentemente: se il frame contiene lo stesso motion blur e la distanza temporale tra un frame e l'altro è la stessa (o resa tale variandone la cadenza sulla timeline), il risultato visivo deve per forza di cose essere uguale.

[CatoCato]

devi girare anche un 25p @1/50 e poi metterlo a confronto con quelle due che hai già fatto. Quale dei due 50p rallentati ha la stessa fluidità/motion blur del 25p a velocità normale?

Ecco la prova: in TL a 25 fps: 25fps a 1/50s (non rallentata) - 50 fps a 1/50s rallentata al 50% - 50 fps a 1/100s rallentata al 50%
Spero sia fatta bene e possa essere utile.

[Rider]

Se Catocato, nel frattempo avesse prodotto un test, gli sarei grato che lo pubblicasse senza rendere chiaro da subito le caratteristiche delle clip, ma di nominarle A, B e C, in modo che i risultati vengano visti e valutati senza essere influenzati da pregiudizi

ecco, troppo tardi! rimuovila subito per favore

hai messo tutto in timeline 25p, ed esportato sempre a 25p giusto?

[Rider]

...Come dici tu, è se vuoi un discorso "filosofico" tuttavia se diamo per scontato che vogliamo ottenere una certa fluidità che è quella dello shutter a 180° allora tutto funziona.

Se lo dessi per scontato in tutte le situazioni, allora tutto funziona.

Quindi, il mio fotogramma sarà esattamente lo stesso dell'auto che va a 100 kmh ripresa a 24, quindi se faccio un play a 24 della ripresa a 12 e auto a 50 kmh, non vedo motivi per vedere differenza con la ripresa, a 24 dell'auto 2 volte più veloce.
Questa è matematica, e spero che tu sia d'accordo con me.

Lo sono, assolutamente!
E' lo stesso concetto che ho già espresso precedentemente: se il frame contiene lo stesso motion blur e la distanza temporale tra un frame e l'altro è la stessa (o resa tale variandone la cadenza sulla timeline), il risultato visivo deve per forza di cose essere uguale.
E' il motivo per il quale suggerivo di riprendere a 50p @1/50S. Non rispetta la regola dei 180°, ma in quella situazione descritta a pagina 4 è quella che creerebbe lo stesso blur sul singolo fotogramma, meglio imitando il 25p non rallentato su timeline 25p

Riguardo la tabella, trovo anch'io che non quadra se applicata per simulare una realtà. Perciò non posso nè voglio convincerti... l'ho postata solo per dimostrare che la letteratura autorevole non ci aiuta e ci vorrebbe sperimentazione pratica per confermare i ragionamenti teorici.

[CatoCato]

Se Catocato, nel frattempo avesse prodotto un test, gli sarei grato che lo pubblicasse senza rendere chiaro da subito le caratteristiche delle clip, ma di nominarle A, B e C, in modo che i risultati vengano visti e valutati senza essere influenzati da pregiudizi
ecco, troppo tardi! rimuovila subito per favore
hai messo tutto in timeline 25p, ed esportato sempre a 25p giusto?

Ecco fatto. Qui il nuovo test A B C

Progetto Premiere fullHD (1920x1080) 25fps - Timeline 25fps - esportazione H.264 1920x1080p 25 fps CBR 50 Mbps No audio.

[Rider]

Posto che la clip A è a velocità naturale, quale tra la clip B e C risulta essere il rallenty di A più verosimile?
Quale tra B e C è il rallenty più bello a vedersi?
C'è una clip che non useresti perchè appare troppo fasulla?


Ricordarsi che non necessariamente una risposta esclude l'altra (es. La clip X può essere la più piacevole e anche la più verosimile)
Spero che siano in molti a dare la loro opinione

Ottimo lavoro Cato, grazie!

[Rider]

Le soluzioni sono conosciute, e i manuali di cinematografia riportano persino le velocità di pan in base alle ottiche per evitarlo.

Nel frattempo, io nei miei 3 manuali non ho trovato riferimenti utili. Vero che si trovano le tabelle su velocità di panoramiche, nelle varie forme. Tabelle sulle velocità dei modellini in basa alla loro scala, sulla corrispondenza tra frame rate e angoli di otturatore.
Ma niente su quale sia l'otturatore da utilizzare per il rallenty. Quella tabella che ho già postato è l'unica documentazione che ho trovato, anche cercando in rete.

Willy, su ASC manual c'è qualcosa che mi è sfuggito?

[willyfan]

In questi giorni sono presissimo per mille cose.
Posso solo dire che a memoria la regola del 180 vale sempre, rallenty e non.
Sui set dove sono stato, quando la ripresa era fatta a 48 fps per il rallenty, vedevo lo shutter sempre a 180 o meglio a 172,8. Certo che le riprese in questione erano certamente rallentare.
Mai trovato qualcun o che metta in dubbio questo.

William Fanelli

[antinaturalgasmask]

buonasera. intervengo per dire la mia, che magari di high speed qualcosa ne capisco.

partiamo dalle premesse: è buona norma girare SEMPRE con l'otturatore a 180° (cioè la metà degli fps). credo e spero che questo sia assodato. SEMPRE, significa anche in high speed.
ci sono situazioni in cui non è obbligatorio, vediamo le più comuni:
- giro a 24 fps in ambiente europeo (50hz), per evitare il flicker delle luci girerò a 172.8° per restare in fase con le luci
- giro a 60 fps (per poter ottenere un rallenty spinto al 40%) in ambito europeo, il mio otturatore sarà a 216° (1/100 di sec)
- il mio soggetto è veloce (es auto) scendo di otturatore a 90° o ancor più basso, per aver un frame più nitido e con meno motion blur
- per ragioni espressive voglio molto motion blur (ad es la prima battaglia del gladiatore).

ora se diamo per assodate queste regole in un ambiente di velocità normale, se faccio high speed che regole seguo? che ne so, sto girando la versata del latte nella ciotola con la phantom (o una sony fs700, fs5, etc).
girerò a 1000 fps (960 di solito) a... rullo di tamburi... 180° di shutter, perchè poi se rallento avrò il motion blur della velocità normale.
ma anche qui non è sempre vero. magari invece che il latte sto facendo la versata dei cereali, e voglio che siano un poì più nitidi i singoli fiocchi, allora imposterò il mio otturatore a 90°.
queste sono le basi. ora, ci sono situazioni diverse. si è parlato di modellini, benissimo. ma i modellini non si riprendono a otturatori diversi, ma a framerate diversi. attraverso un calcolo (la radice quadrata della scala del modello da filmare *il framerate del progetto, es 24fps) ci da la velocità di framerate per ottenrere un movimento naturale in base alla scala della gravità e della fisica dello stesso oggetto. quindi una macchinina in scala 1:48 in un mondo a 24 fps si filma a radice quadrata di 48=6.9*24 166fps. ma indovinate, l'otturatore è sempre a 180° (se non ho necessità espressive per cui devo cambiarlo). ora non so se questa regola vari al variare delle dimensioni del sensore. me l'insegnarono anni fa per girare coi modellini.
sul discorso velocità e panoramiche ci sono delle tabelle anche molto complicate, ma la tecnologia ci aiuta. l'app ufficiale RED Tools ha una serie di funzioni che aiutano anche se si gira non in ambito red. tra queste ce nè una che si chiama velocità di spostamento.
ci calcola automaticamente al variare di lunghezza focale dell'obiettivo, framerate e angolo di spostamento, la velocità ideale per cui l'immagine risulta piacevole e non troppo mossa, per un movimento. ad esempio, sensore ss35, lente da 50 mm, 24 fps, 60° di spostamento = 14 secondi, cioè 4,4°/sec. questa è una roba codificata da tempo, e questa app ci aiuta a nn fare i calcoli. ma son sicuro che ci saranno anche altre soluzioni.
detto questo e dando per assodato che lo stuttering sia un effetto dei videogame e quindi a noi in ripresa poco interesssa, spero di esser stato chiaro.

[willyfan]

Chiarissimo, e quoto punto per punto.
Ma la questione è un altra: se riprendo in high speed ma poi forse non rallenterò, che shutter devo tenere? Qui il discorso che era, emerso era, quello di montare sempre su timeline a 50p, cosa che a me lascia a dir poco perplesso.

William Fanelli