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Moderatore: Moderatori

da maxamf
#965683
Resta il fatto che quando voglio accentuare una prospettiva, cambio ottica e mi avvicino! Mentre se voglio diminuirla (comprimere i piani focali) metto il tele e mi allontano! Insomma sono necessari sia cambi di posizione che di ottica, quindi nulla è cambiato nei limiti dell'inquadratura che desidero, ma tutto è cambiato nella rappresentazione bidimensionale della prospettiva in foto. In parole povere se cambio solo posizione, per esempio avvicinandomi con una focale lunga, non cambia la prospettiva, ma non la vedo più, perchè fuori dai limiti del campo visivo di un'ottica stretta. Quindi la considerazione tecnica vale pricipalmente per interpretare la resa prospettica dei sensori con fattore di cropping e delle focali equivalenti. Mentre per modificare la prospettiva a parità di inquadratura si cambia sia la posizione che l'ottica.

In alcune inquadrature TV con ottiche molto spinte, alle volte sembra che il soggetto in secondo piano sia più vicino, con un faccione enorme rispetto alla persona in PP !! :lol: Sembra una prospettiva invertita (forse l'assistente ha montato l'ottica al contrario :P
Ciao
#965709
Il discorso in effetti è partito proprio per comprendere se le focali equivalenti rendano o no la stessa prospettiva delle focali reali...insomma il famoso 30/35 su aps-c o il 25 su m4/3 danno o no la stessa prospettiva dallo stesso punto di ripresa (inteso posizionando il corpo macchina nello stesso punto)?
Da quello che mi sembra di capire la risposta è: non proprio identica al 100% ma pressochè indistinguibile...ma ditemi se è corretto perchè sarò duro, ma ancora brancolo un pò nel buio! :lol:
Anch'io ho provato con il test fatto da aranciaidraulica con la gh2 ma con le zoomate non riesco ad avere alcuno distorsione prospettica chiara ad occhio nudo...ho pensato a questo: non è che le focali più corte della hvx200 facciano si che la leggera differenza di punto nodale sia percentualmente molto maggiore rispetto alla lunghezza focale della lente e che quindi il cambiamento sia molto accentuato mentre per focali più "da reflex" la differenza sia talmente ridotta da essere considerata ininfluente o quasi (stesso discorso detto per le focali equivalenti)?!
Ultima cosa che non mi è chiara è perchè il problema si presenterebbe solo con lenti zoom...il punto nodale è differente anche tra un 20 e un 200 fissi...no?!
Peraltro scusate, ma la focale non è proprio la distanza tra piano focale e punto nodale?...se prendiamo come detto il 20 ed il 200 la differenza tra i punti è di 18 cm! Il cambiamento di prospettiva non è troppo ridotto per una differenza simile nella distanza di osservazione...insomma mi viene da pensare che se spostassi fisicamente la macchina di 18 cm per far coincidere i punti nodali andrei incontro a distorsioni ben maggiori (mi viene da pensare eh, non ho mai provato)
Ultima modifica di Tamarindo il lun, 23 lug 2012 - 21:42, modificato 1 volta in totale.
da umbit
#965713
Quindi chi dice che un grandangolo modifica la prospettiva non ha totalmente torto, in quanto abbracciando un angolo di campio più ampio modifica inevitabilmente le linee di fuga dando una percezione di maggiore profondità, così come, giustamente avete già detto, zummando e quindi spostando" il punto d'ossevazione del gruppo di lenti di un obiettivo", si producono delle diversità più o meno percepibili, ma ciò può verificarsi solo con l'uso di uno zoom se invece si utilizzano ottiche fisse di diversa focale, senza spostare il punto di ripresa, ciò non avviene.

perchè no? è sempre un cambio di lunghezza focale, sia che lo ottieni con lo zoom nelle lenti variabili, sia che lo ottieni con un cambio di lenti fisse. Le focali lunghe (sia zoom che fisse), rispetto alle corte, aumentano la distanza del centro ottico (che è il punto vero di osservazione) dal sensore e quindi si avvicinano al soggetto fotografato, perchè abbiamo supposto che la distanza tra il sensore e il soggetto rimane invariata.

Secondo me dovremmo ragionare così: da ogni punto nello spazio otteniamo una visione prospettica diversa. Basta spostarsi a destra/sinistra/avanti/indietro/sopra/sotto per cambiare la visione prospettica. E' chiaro che maggiore sarà lo spostamento, più evidente sarà il cambiamento di prospettiva, mentre qui stiamo parlando di spostamenti minimi e per giunta sulla stessa linea d'orizzonte.

Perchè odiamo (e non usiamo mai) lo zoom digitale? Perchè, a differenza dell'ottico, quello sì che ingrandisce l'immagine bidimenzionale senza determinare cambiamenti di prospettiva (e quindi di rapporti tra gli spazi e gli oggetti) (oltre che per gli artefatti e la interpolazione digitale)
da umbit
#965718
Il discorso in effetti è partito proprio per comprendere se le focali equivalenti rendano o no la stessa prospettiva delle focali reali...insomma il famoso 30/35 su aps-c o il 25 su m4/3 danno o no la stessa prospettiva dallo stesso punto di ripresa


se è vero quanto detto finora la risposta è si, intendendo però con stesso punto di ripresa non il sensore ma il centro ottico dell'obiettivo. Da uno stesso punto nello spazio ottieni una e una sola prospettiva (semmai alcuni tipi di lenti sono in grado di distorcerla)
Quello che cambia nel tuo esempio è l'angolo di campo.
#965770
Bene bene, quindi possiamo dire che l'arcano è svelato, è corretto affermare che una focale NON varia la prospettiva, che invece è variata SOLO dal punto di ripresa che però non è inerente al corpo macchina ma al punto nodale della lente.
Tale punto varia a seconda della focale, quindi per avere la stessa prospettiva a diverse focali bisogna spostare la macchina fino a far coincidere i punti nodali negli scatti...ma questo non va poi a variare leggermente il campo inquadrato?! Perchè se così fosse non si potrebbero svincolare focale e prospettiva.
Sta di fatto comunque che, viste le prove empiriche fatte con le varie reflex, la differenza di prospettiva è pressochè invisibile, direi che se fossimo scienziati la potremmo definire trascurabile...non è così però per il video postato da aranciaidraulica, che ancora non riesco a capire perchè presenti una differenza di prospettiva così accentuata...io ho provato anche con la gs400, ma anche con quella, che è una videocamera con sensore più piccolo della hvx e quindi con focali anche più corte (il che fa crollare la mia precedente teoria! :dimen: ), non ho notato cambiamenti di prospettiva...boh
Alla fine però credo che nell'atto pratico i leggeri cambiamenti visti contino poco, tanto quando si sceglie un inquadratura lo si fa guardando il campo e la prospettiva sul luogo, ma giusto a livello tecnico (a da pignolo quale sono) devo dire che è una discussione molto interessante! :birra:
#965771
Clicknclips ha scritto:@Aranciaidraulica: scherzi a parte non riesco veramente a riprodurre la tua dimostrazione per quanto abbia cercato di ricreare un'inquadratura simile alla tua :( . Per quanto mi sforzi quella magia non riesce nè in video nè in foto!
Noooooo, non mi dire. Eppure quella "magia" è talmente facile da ottenere...

Ecco un altro semplice gioco di prestidigitirigidazz... Ok, magia! :P
Stavolta ho usato la mia Hpx171.



Signori, una cosa è certa, nessuno di noi ha torto marcio come nessuno di noi può essere depositario della ragione assoluta, a volte è una banalissima questione di... Punti di vista! :dimen: :foto:

Però, ragioniamo: cos'altro rappresenta il valore della lunghezza focale di un obbiettivo se non una "distanza" in mm?
Come sappiamo, è quella fra il centro ottico (o punto nodale posteriore) e il piano di messa a fuoco.
Se questa distanza varia, con tutta probabilità varierà anche la posizione del centro ottico fermo restando il piano di messa a fuoco.
Come afferma umbit, è il centro ottico il punto di ripresa, il vero punto di osservazione responsabile di una data rappresentazione prospettica.
Se si cambia la focale (modificandola in uno zoom o alternando diversi obbiettivi a focale fissa) si cambia la posizione del punto di osservazione spostandolo in avanti o indietro sull'asse ottico, il che possiamo tradurlo barbaramente con l'avvicinarsi o l'allontanarsi al soggetto (o all'orizzonte, o al punto di fuga, fate vobis).

Non mi sembra nulla di rivoluzionario, avete mai provato a tenere aperto un solo occhio e ad alzare un dito portandolo, diciamo, a 3 cm dall'occhio stesso?
A questa breve distanza il dito copre una larga parte del campo visivo ma basta allontanare l'occhio di mezzo cm per scoprire quel bel pezzo di mondo che il dito nascondeva.
Al contrario, se pensaste di avvicinare troppo l'occhio al vostro dito, oltre a precludervi quasi totalmente la visione, potreste aver bisogno di una benda... :lingua:

Ok, era solo per dire che anche piccolissimi avanzamenti o retrocessioni del punto d'osservazione possono determinare un cambiamento radicale della rappresentazione prospettica, specie (come già è stato precisato) quando si ha a che fare con soggetti posti nelle immediate prossimità del punto di osservazione, o a distanze comunque ragionevoli.

Una cosa è certa: il semplice crop eseguito su una data lunghezza focale non ha alcun effetto sulla prospettiva.
Né ce l'ha, allo stesso modo, una zoomata digitale.
Un'altra cosa è certa: possiamo prendere un fisso 18mm e un fisso 300mm, se facessimo in modo di disporre nel medesimo punto il loro centro ottico/punto nodale posteriore (cioè ottenere la perfetta corrispondenza del reale punto di osservazione), non otterremmo alcuna variazione prospettica, varierà solo (e di che tinta) l'angolo di campo abbracciato.

Determinare la posizione dell'esatto punto nodale posteriore delle ottiche non è propriamente una procedura immediata, si va spesso per tentativi con mire e traguardi, livelle e piombi nel caso delle panoramiche multiscatto, ma nella pratica comune, se proprio vogliamo dircela tutta, chi sta a sbattersi per ottenere delle assolute corrispondenze prospettiche fra più focali?
Io no.
da Meddy
#965804
Quindi chi dice che un grandangolo modifica la prospettiva non ha totalmente torto, in quanto abbracciando un angolo di campio più ampio modifica inevitabilmente le linee di fuga dando una percezione di maggiore profondità, così come, giustamente avete già detto, zummando e quindi spostando" il punto d'ossevazione del gruppo di lenti di un obiettivo", si producono delle diversità più o meno percepibili, ma ciò può verificarsi solo con l'uso di uno zoom se invece si utilizzano ottiche fisse di diversa focale, senza spostare il punto di ripresa, ciò non avviene.

perchè no? è sempre un cambio di lunghezza focale, sia che lo ottieni con lo zoom nelle lenti variabili, sia che lo ottieni con un cambio di lenti fisse. Le focali lunghe (sia zoom che fisse), rispetto alle corte, aumentano la distanza del centro ottico (che è il punto vero di osservazione) dal sensore e quindi si avvicinano al soggetto fotografato, perchè abbiamo supposto che la distanza tra il sensore e il soggetto rimane invariata.

Allora, il discorso è complesso e in linea teorica hai ragione, in pratica però le cose sono leggermente diverse.
La struttura di un obiettivo, e il disegno delle lenti che la compongono, è estremamente complicata e deve tener conto di una somma di elementi e regole ottiche e geometriche, quindi senza addentrarci in meandri nei quali è assai difficile destreggiarci consideriamo l'obiettivo come una semplice lente d'ingrandimento. C'è una regola alla quale non si scappa, esistono due tipi di lenti: quelle convesse o semiconvesse, dette anche positive, e quelle concave o semiconcave, dette anche negative, un corpo trasparente che abbia una superficie con i lati paralleli non ha nessuna capacità di ingrandimento ma produce solo rifrazioni, riflessioni, diffrazioni, distorsioni, etc., in relazione alla purezza del materiale di cui è composto.
Semplificando al massimo, e considerato lo stesso diametro, una lente di ingrandimento positiva (il cui principio è quello usato dagli obiettivi fotografici) tanto più è convessa quanto maggiore è il suo angolo di campo e tanto minore è la sua lunghezza focale (in realtà la storia è un po' più complessa ma tenuto conto dei meandri di cui sopra accontentiamoci).
Il disegno e il gruppo di lenti che formano un obiettivo fotografico è costruito in base a questi principi, oltre che per compensare le aberrazioni prodotte singolarmente dalle varie lenti, quindi sostanzialmente, per tornare al nostro discorso prospettico, se usiamo obiettivi fissi e li utilizziamo alla stessa distanza dal soggetto, proprio per i principi con i quali sono progettati, non avremo nessuno spostamento del punto di vista, o se l'abbiamo è talmente ridotto da essere impercettibile.
Diverso è il discorso negli zoom. Sempre semplificando al massimo, lo zoom è un obiettivo in grado di variare l'angolo di campo e quindi la propria lunghezza focale, ma per farlo deve spostare "fisicamente" la posizione delle lenti che lo compongono, per assurdo è come se noi aumentassimo il grado di convessità di una di un'unica lente d'ingrandimento "gonfiandola". Questo spostamento "fisico" determina uno spostamento più o meno significativo del punto di vista e quindi della prospettiva. Come già ho detto però, ciò è rilevante solo nel caso di soggetti vicino al punto di ripresa e inesistente su quelli distanti. Per renderci conto di questo fenomeno ottico non è necessario l'uso di un obiettivo, se a occhio nudo siamo all'interno di una piccola stanza e facciamo un passo avanti, o indietro, avremo una visione prospettica diversa degli oggetti che la compongono, se invece ci troviamo in una ampio spazio e facciamo la stessa cosa nulla cambierà.

Scusate se sono stato troppo basic e, in alcune semplificazioni. forse non troppo esatto ma mi sembrava il modo più semplice di spiegare la cosa, almeno per quanto ne sò,
...............poi io sono un fotografo mica un ottico. :(
da Meddy
#965817
Signori, una cosa è certa, nessuno di noi ha torto marcio come nessuno di noi può essere depositario della ragione assoluta, a volte è una banalissima questione di... Punti di vista! :dimen: :foto:

Però, ragioniamo: cos'altro rappresenta il valore della lunghezza focale di un obbiettivo se non una "distanza" in mm?
Come sappiamo, è quella fra il centro ottico (o punto nodale posteriore) e il piano di messa a fuoco.
Se questa distanza varia, con tutta probabilità varierà anche la posizione del centro ottico fermo restando il piano di messa a fuoco.
Come afferma umbit, è il centro ottico il punto di ripresa, il vero punto di osservazione responsabile di una data rappresentazione prospettica.
Se si cambia la focale (modificandola in uno zoom o alternando diversi obbiettivi a focale fissa) si cambia la posizione del punto di osservazione spostandolo in avanti o indietro sull'asse ottico, il che possiamo tradurlo barbaramente con l'avvicinarsi o l'allontanarsi al soggetto (o all'orizzonte, o al punto di fuga, fate vobis).
..........

Fermo restando che è vero che nessuno di noi è in grado di spiegare con esattezza la verità assoluta e che quanto dici è, almeno in parte vero, noi parliamo di "punto nodale" come se fosse l'unica cosa di cui tener conto parlando di prospettiva o di parallasse, in realtà la cosa è più complessa, altrettanto importanti sono i "punti cardinali" e la "pupilla"

"I punti nodali anteriore e posteriore hanno la proprietà che un raggio mirato ad uno di essi sarà rifratto dalla lente e sembrerà arrivare dall'altro nodo e con lo stesso angolo rispetto all'asse ottico. I punti nodali fanno per gli angoli quello che i piani principali fanno per le distanze trasversali rispetto all'asse. Se il mezzo in cui è immerso il sistema ottico è lo stesso, allora i punti nodali anteriore e posteriore coincidono con i punti principali anteriore e posteriore.

Il concetto di punti nodali non è molto ben conosciuto in fotografia, almeno dai non addetti ai lavori. Si sente dire che i raggi di luce si intersecano nel punto nodale, che il diaframma si mette nel punto nodale, che il punto nodale è il punto su cui deve ruotare la fotocamera per le foto panoramiche per evitare errori di parallasse. Nulla di tutto ciò è vero. Nasce tutto da confusione circa i punti cardinali. Ad esempio, il punto di rotazione per le foto panoramiche è la pupilla d'entrata.
"

Tratto da http://www.aristidetorrelli.it/Articoli/Ottica/Parte2/LentiSpesseEObiettivi.html che vi invito a consultare. :-D
#965828
Orami che abbiamo fatto 30 faccaimo 31...se uno volesse fare un test per curiosità per dimostrare la cosa, se uno scattasse con un, facciamo 300, e poi si avvicinasse di 28,2 cm e scattasse con un 18, la prospettiva dovrebbe essere la stessa?!
da umbit
#965830
...............poi io sono un fotografo mica un ottico. :(

io invece oltre a non essere ottico, non sono neanche fotografo e non ho alcuna dimestichezza con lenti e obiettivi :(
Così, anche se l'hai definito troppo basic ho dovuto leggere più volte il post per capirci qualcosa :cran:
Più che altro non mi sono chiare le conclusioni a cui vuoi arrivare.

Tu metti a confronto un obiettivo a focale variabile (supponiamo da 50mm a 200mm), con due obiettivi a focale fissa (uno a 50mm, l'altro a 200mm) e vuoi dimostrare che non si comportano proprio in maniera uguale (riguardo le distanze dal soggetto e la prospettiva).
Questo perchè, dici, nell'obiettivo a focale variabile le lenti rimangono sempre le stesse, non possiamo modificare la loro convessità e il cambio di focale avviene in un unico modo, cioè spostando le lenti.
Mentre con i due obiettivi fissi abbiamo lenti diverse, per cui il cambio di focale (da 50 a 200) lo possiamo ottenere in altri modi che spostando la lente, per esempio modificando la convessità o in altri modi. Giusto?

Ma cosa ci importa se una determinata lunghezza focale (per es. la 200mm) è stata ottenuta modificando la convessità della lente o in un altro modo? Sempre una 200mm rimane.

Se prendo un 200mm e aumento la convessità della lente (lasciamo che ci sono più lenti e supponiamo che si possa fare) per diminuire la lunghezza focale fino a farla coincidere con quella di un 50mm, non è che rimane un 200mm modificato :ballo: : diventa un 50mm.

Ma forse non ho capito quello che intendi dire

saluti/e
#965839
Era già abbastanza complicato prima con il solo punto nodale figuriamoci aggiungendo anche punti cardinali e pupilla.
Non so se avete fatto caso ma il nuovo video di Aranciaidraulica (e mi consolo di non essere il solo "incapace" di replicare il primo, grazie Tamarindo :festa: ) introduce un ulteriore elemento di "disturbo", almeno per la mia poca dimestichezza col tema, che però mi intriga sempre di più: il cambiamento della prospettiva avviene non solo per effetto dello zoom ma, anche a focale fissa, nei movimenti di pan. Nel movimento da dx a sx si scopre sempre più la cornice della foto in secondo piano rispetto al manico della chitarra e viceversa. Perchè?!
Qui non si tratta di fare 30 o 31 ... c'è da contare ancora parecchio! :cran:
da umbit
#965870
il cambiamento della prospettiva avviene non solo per effetto dello zoom ma, anche a focale fissa, nei movimenti di pan. Nel movimento da dx a sx si scopre sempre più la cornice della foto in secondo piano rispetto al manico della chitarra e viceversa. Perchè?!

per lo stesso motivo: perchè il centro ottico alias punto di osservazione si sposta nello spazio, stavolta non lungo un asse (z), ma lungo un arco di cerchio, quindi lungo due assi (z e y).
Non dimentichiamocelo: ogni punto nello stazio determina una prospettiva diversa.
#965913
Scusate OT
Queste sono le discussioni che mi piace leggere e da cui si impara tantissimo. Educazione,rispetto,buon umore ed esempi tecnici. :wink: :wink: :wink:
Fine OT
Continuo a leggere tutta la discussione,mi sono perso qualche passaggio!
da Meddy
#965933
il cambiamento della prospettiva avviene non solo per effetto dello zoom ma, anche a focale fissa, nei movimenti di pan. Nel movimento da dx a sx si scopre sempre più la cornice della foto in secondo piano rispetto al manico della chitarra e viceversa. Perchè?!

per lo stesso motivo: perchè il centro ottico alias punto di osservazione si sposta nello spazio, stavolta non lungo un asse (z), ma lungo un arco di cerchio, quindi lungo due assi (z e y).
Non dimentichiamocelo: ogni punto nello stazio determina una prospettiva diversa.

Esatto, e proprio qui entrano in giuoco i punti cardinali e soprattutto la pupilla d'entrata, come ho detto sopra.
Anche questo si può vedere molto bene a occhio nudo, prendete un oggetto molto vicino a voi e uno poco più dietro, poi ruotate la testa da dx a sn, e viceversa, mantenendo un occhio chiuso, noterete un evidente cambio di prospettiva. si vede pure con entrabi gli occhi aperti ma un po' meno.
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