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Discussioni sulle Telecamere, MonoCCD, 3CCD, Cmos, Professionali, miniDV, HDV, Analogiche ed il loro utilizzo.

Moderatore: Moderatori

#895067
...per concludere quello che avevo intenzione di scrivere ieri sera, desideravo chiedere a Fausto, che si è premurato di informarci come settare la 250 per renderla più o meno simile alla 201, come fare le stesse cose in post.
Tutte quelle voci che troviamo sulla telecamera e che tu hai citato, dove trovano corrispondenza in un programma di editing?
Perchè credo che valga comunque riprendere sempre alla massima qualità: a "distruggere" l'immagine penso si possa fare tranquillamente dopo...come per esempio downscalare, come tu suggerisci.
#895080
Da quello che so io, una delle tecniche per arginare il maggior rumore di una ripresa video è quello di incrementare il contrasto verso livelli minori di nero e contemporaneamente far decrescere il Brightness.

Proprio in virtù del sovracampionamento attuato in uscita sulla 201, causa del ben assodato artefatto di contour enhancement sulle immagini di HVX201, credo che una possibile soluzione sia di portare la HPX250 verso i livelli di HVX201. Il contrario a mio modesto avviso sarebbe maggiormente distruttivo per la HVX201, quanto meno per i livelli di rumore. Per la risoluzione di solito porto HVX201 a 1920x1080, perché mi è stato spesso ricordato che è la risoluzione verticale a condizionare maggiormente la percezione di un'immagine. Con GH2 e HVX201 lo faccio e senza deterioramenti visibili. Scalare Gh2 portava ad un maggior rischio di aliasing. Ma per quest'ultima entra in gioco anche il sensore credo.

Ma ho dimenticato di aggiungere che questo ragionamento è fatto solo sul presupposto del maggior rumore di HVX201 (uno dei problemi che la allontano dalla HPX250 ) ed è uno dei possibili modi. La logica di principio suggerirebbe invece che in via generale, fosse HVX201 a dover subire un trattamento di smussamento dei contorni, mediante i ben noti filtri, per assomigliare di più a HPX.

Ma sentiamo cosa dice Fausto.
Ultima modifica di moviehunter il gio, 05 gen 2012 - 21:35, modificato 1 volta in totale.
#895087
Ciao Movie,
grazie per il tuo intervento.
La difficoltà che ho io e che non avendo molto tempo da dedicare a questa attività non riesco a memorizzare e quindi associare le voci che sono riportate sulla telecamera con quelle riportate in un sw nle.
Il pedestal dovrebbe corrispondere a più o meno luminosità, credo e via via con le altre voci. Se solo riuscissi a memorizzare queste corrispondenze, avrei raggiunto un buon risultato.

Approfitto di questo spazio per chiedere se tra le tue ottiche "native" per gh2, hai anche qualche tele spinto, poichè con le ottiche nikon la 101 non restituisce, a mio modesto parere, il massimo delle sue performance.
Sono curioso di verificare con una focale nativa di ca 700/800 mm, come si comporta il sensore. Poi posterò, quando avrò a disposizione una linea adsl, la clip ripresa con il tele nikon.

In ogni caso, con i sensori cmos, si fa molta fatica ad ottenere immagini di una certa qualità, quando le riprese vengono effettuate in condizioni un po' più straordinarie del normale.
#895092
Ciao Nicola, figurati, spero che questo topic continui a dare spunti interessanti malgrado su certi argomenti ci addentriamo sui territori oscuri di Caronte, per la loro complessità e per la mancanza di un raffronto quotidiano con tematiche così Broadcast. Ma io sto imparando molto da questo topic.

Per le correzioni in post però i mio riferisco alla pura predisposizione naturale delle 2 macchine, quindi senza interventi correttivi robusti attraverso il menu, tutt'al più con l'utilizzo di una caratteristica scene file. In post ci sono funzioni altrettanto evolute e più flessibili sulle quali intervenire, seguendo una scaletta elementare di correzione divisa in 3 fasi secondo l'ordine utilitaristico: Brightness, contrast e gamma, a cui poi è possibile aggiungere altri filtri correttivi (in questo caso il blur o di soft focus ad esempio, con il contagocce ovviamente).

Per l'ottica GH2 ho al momento solo il 14-140, escursione ottica massima uguale a quella della HVX201. Nulla di eclatante quindi. Io sono del tutto neofita rispetto a queste tecnologie mutuate dalla fotografia, ma avendo utilizzato GH2 in una condizione estrema, non solo di movimento per giunta ravvicinati (a 720 50p però), ma di scarsa luce, posso dire che ha restituito immagine assai più equilibrate rispetto a quelle di HVX, in termini di luminosità, rumore e risoluzione. Mentre HVX201 mantiene una colorimetria impagabile.

ciao
#895139
Perchè credo che valga comunque riprendere sempre alla massima qualità: a "distruggere" l'immagine penso si possa fare tranquillamente dopo...come per esempio downscalare, come tu suggerisci.
Ciao Nicola, mi era sfuggito che ti stavi riferendo più propriamente ai trattamenti in post.
Premesso che, nei tentativi che ti ho elencato per equiparare le macchine attraverso il loro menù, resta comunque indispensabile eseguire gli opportuni test, anche parlando di post produzione, le differenze strutturali fra le due camere non potranno di certo svanire.

Ti dico che anche accoppiando due camcorder sotto moltissimi aspetti simili, come la Hpx500 e la Hpx171, personalmente non sono mai riuscito, né in "pre" né in "post", a rendere le rispettive riprese perfettamente equiparabili.
Il tipo di "trama" resta molto diverso e le cromie partono da precise impostazioni di fabbrica che privilegiano su ogni camera certe tinte a scapito di altre, la cosiddetta "pasta" (termine generico che odio con tutto me stesso) si presenta in maniera che risulta impossibile non distinguere un camcorder dall'altro.
Ad un'accurata analisi, certamente.
A meno di non costruire un montato in modo che le riprese eseguite dalle due camere non conducano immediatamente ad un confronto, parlo di ambienti diversi, piani diversi, luci diverse, e se ci pensiamo bene un prodotto di fiction può tranquillamente essere realizzato in questo modo...

Pensiamo anche che, in casi di emergenza, nessun cineasta si è mai dannato l'anima qualora abbia dovuto inserire spezzoni di repertorio o contributi speciali girati in 16mm (o in formato elettronico/televisivo) in mezzo a materiale ripreso in 35mm.
Non è che a causa delle evidenti differenze di resa e granularità di questo tipo di situazioni si provveda a calare la qualità che in origine era più elevata, non è che a causa di saltuari spezzoni in 16mm tutto il restante materiale in 35mm venga ristampato sul formato ridotto...
Semmai è il formato ridotto ad essere gonfiato per forza di cose allo standard qualitativo di distribuzione.

Nel nostro ragionamento dobbiamo pur considerare che peso avranno i diversi livelli qualitativi all'interno del prodotto che ci apprestiamo a montare.
Quanto FullHD e quanto 1440x1080 impiegheremo?
In che tipo di frangenti?
Sequenze con molta azione?
Scene statiche?
Panorami?
Campi lunghissimi?
Primissimi piani di attori?
Dettagli di oggetti piccoli o totali di interni con scenografie ricche di elementi e colori?

Nessun tipo di lavoro è mai uguale ad un altro.

Se in post serve di alzare o abbassare lo sharpness si agisce sul rispettivo filtro (o anche su Detail e su Gaussian Blur), Se si desidera un diverso contrasto si può lavorare di controllo relativo o di curve gamma, se occorre dare più corpo ai colori si interviene sulla saturazione, per scaldare o raffreddare le tinte si procede di Correzione Cromatica a 3 vie, per diminuire il noise o si va di appositi plugin oppure si tenta attraverso la fusione ponderata fra almeno due livelli della stessa clip, uno dei quali sarà stato preventivamente filtrato con un certo quantitativo di Gaussian Blur.

In post si può fare praticamente di tutto ma l'eventuale conversione verso una risoluzione più bassa implica determinate problematiche non facili da risolvere se non con appositi tool, vedi l'aliasing da downscaling.
Alcuni plugin per VirtualDub sono molto usati perché molto più efficaci e controllabili rispetto al downscaling grezzo che può sempre fare un qualsiasi sw di editing.

@ Paolo, rispetto all'uso broadcast delle palmari...
Nessuno può pretendere la luna da macchine da 1/3", ma il più delle volte non è un problema di qualità delle camere suddette (che resta indiscutibile, anche se parliamo di max 1440x1080)...
Dobbiamo tenere in considerazione il fatto che si sta affermando sempre di più il genere di immagine artificiosa tipica dei sistemi di codifica digitale più spinti (H.264 delle videoreflex in testa), coadiuvato dall'ormai esclusivo sistema di ricezione televisiva digitale (con la strozzatura finale in un mpeg-2 allucinante).
La gente sugli schifosi LCD di casa non ama vedere quelle imperfezioni dell'immagine proprie dell'alta compressione e pretende che appaia tutto perfettamente liscio, come dopo un intervento a Casablanca (ahia)!
Quindi, giù con filtrature adattive prima della compressione finale per limitare all'osso il mosquito noise, la grana e gli squadrettamenti, sennò con che coraggio i broadcaster persisterebbero nel mettere in onda contributi a loro giunti solo in versione proxy con spudoratissimi sganci e collassi di bitrate, oppure stralci di YouTube e/o interi format girati esclusivamente in night mode (infrarossi)? :disgu:

Anche il cinema ha fatto e fa la sua parte, non bastano più i ceroni e le tossine botuliniche a mascherare i segni dell'età (segni di attività biologica presente, sarebbe meglio definirli), oggi gli attori in crisi con lo specchio pretendono per contratto di apparire come ai loro tempi d'oro (10-20 anni prima) ma non con i "sistemi tradizionali", bensì con precisi e spesso pacchiani interventi digitali su volto/corpo.
Non bastava più che le foto su rotocalchi/calendari mostrassero politici, attori, modelli e modelle anche giovanissimi ridotti alla stregua di pezzi di plastica rosa luccicante senza un filo di espressività e profondità UMANE, donnacce con occhioni vitrei stile manga giapponesi, con décolleté da film hard di serie zeta e nasi che letteralmente spariscono (non si sa bene se dopo una ripassata in photoshop o a causa dell'abituale transito di coca).
Anche il video sta seguendo il trend del digital-gelido a tutti i costi. :evil:

Dunque, vita dura per tutto ciò che è concreto, organico, autentico, arcanico... :lol:
...O idraulico. :(
#895165
Dobbiamo tenere in considerazione il fatto che si sta affermando sempre di più il genere di immagine artificiosa tipica dei sistemi di codifica digitale più spinti (H.264 delle videoreflex in testa), coadiuvato dall'ormai esclusivo sistema di ricezione televisiva digitale (con la strozzatura finale in un mpeg-2 allucinante).


:wink: Certo Fausto, è innegabile. Io in qualche modo nel mio piccolo, ho contribuito al deflusso verso il digital metallico, con l'acquisto di Gh2! :lol:

Spero comunque ardentemente di continuare nella piccola e misera nicchia nella quale tento di sopravvivere. Quì ho incontrato energie sensibili alla sostanza delle cose e alla loro valorizzazione come ricchezza immateriale di uomini e prodotti. Ma è come un mondo parallelo, sommerso, rispetto a quello dei circuiti televisivi e dei loro simulacri figurativi. Lì ho lavorato con gente che mi ha chiesto discretamente video per valorizzare architetture secolari e raccontare storie di paese. Cose girate in DVCPRO 50 e messe su DVD o sul loro sito internet, senza pretese, con mille ringraziamenti e pagando subito. Questo è il piccolo mondo dove HVX201 mi ha consentito di scrivere il mio piccolo pezzo di storia di video, il mio inno bucolico al bello perché funzionale. Speriamo che continui. Ma digressione pseudopoetica a parte, sono cosciente anch'io questa sia la tendenza, spero solo di resisterle ancora un pò. Non avrei la forza finanziaria di concedermi a lei.

Basta però, quì ho superato il limite del tollerabile con i miei OT, torniamo alle nostre amiche, e alla 250, futura pupilla della mie brame... :slurp:
#895235
...E sempre ricollegandomi alla nuova tendenza di immagini, con fusione totale di pixel, insomma lisce e levigate, ci tengo a precisare che anche queste possono essere messe al servizio della capacità e dell'intelligenza: a me ha colpito molto il video di sgvideoproduzioni : http://www.youtube.com/watch?v=xG6_qCDOG5s

Ritengo che possa costituire un vero e proprio postulato di riferimento per la HPX250 (almeno secondo i miei canoni estetici e tematici). Posso dire da qui' che la risoluzione e la pulizia (intesa come rumore ovviamente) ottenute, a quanto sembra in maniera del tutto naturale, avrebbero richiesto con la 201 più di uno stratagemma. La 201 avrebbe avuto certo i suoi vantaggi, a mio avviso sul piano colorimetrico (ma non è così fondamentale perché è solo una predisposizione di base, sostenuta in entrambi i casi da un 4:2:2), ma se parliamo di pura definizione e pulizia, bé questa lascia di stucco!

Ciao
#895338
Oggi ho fatto un giro per Lugano per fare un po' di riprese con la AF101 e già che c'ero ho fatto un sopralluogo velocissimo nel punto in cui avevo fatto le riprese per il test e con il mio smart phone con macchina fotografica a bordo con risoluzione da otto mega pixel (fa niente se l'obiettivo è grande come un chicco di riso, ma il sensore ha una matrice decisamente ampia!) ho fotografato alcuni dettagli e l'insieme panoramico della ormai famosissima profumeria Douglas (ero tentato di entrare, ma per sfortuna dei vm, non ho potuto chiedere lo sconto "cral"!), che vi propongo ultra compressi.
In sostanza dovrebbe essere la prova oggettiva di cosa avrebbero dovuto riprendere le tre telecamere, tenendo conto ovviamente del fatto che la ripresa per le tre cam è stata fatta di notte e non di giorno, come invece le fotografie testimoniano.
Allegati
profumeria-douglas-panoramica.jpg
profumeria-douglas-panoramica.jpg (288.88 KiB) Visto 1546 volte
panchina.jpg
panchina.jpg (296.46 KiB) Visto 1546 volte
dettaglio-esterno-profumeria-douglas.jpg
dettaglio-esterno-profumeria-douglas.jpg (296.54 KiB) Visto 1546 volte
#895341
...quello che voglio dire è che, sia pure in modo impreciso, la 201, ha visto qualcosa in più, che ovviamente non ha saputo restituire con un dettaglio pulito come ha fatto la 250!
Personalmente mi sarei dovuto aspettare una pulizia dell'immagine con qualche informazione in più, proprio come si può notare dalle immagini che vi ho proposto in fotografia.
Allegati
pavimentazione.jpg
pavimentazione.jpg (293.34 KiB) Visto 1545 volte
tombino.jpg
tombino.jpg (223.19 KiB) Visto 1545 volte
#895343
Ciao Fausto e ciao Movie,
trovo molto interessanti le vostre istruzioni/esperienze che terrò ovviamente conto nei prossimi miei "tentativi" di post produzione che farò ai miei prossimi video.
Certo, non si può diventare esperti di una materia così complessa, nel poco tempo libero che abbiamo a disposizione, però è importante sapere che sfogliando un topic specifico si possono trovare soluzioni a proprie esigenze di montaggio e quant'altro.
Vi ringrazio anche per il vostro prezioso contributo.
#895368
Ahahahahaahahahah... Troppo divertente sto topic! Analizziamo i tombini! Ahahahahahhahahahahahahah :risata: :risata: :risata: :risata:

(Scusa Nicola... Ovviamente rido per il soggetto in sè ;) )
#895374
...scusa Andrea il tombino l'ho fotografato perché chiamato in causa!
Però, se sapevo che bastava solo la matrice full hd e non l'ottica evitavo di spendere
6000 euro, ai tempi!
Che [CUT] che sono stato...ho dato importanza alle P2, come sistema e non mi sono preoccupato di verificare che la cam avesse il full hd nativo!
82 mm di diametro la lente esterna, contro un mm della cam del mio smart phone!
Ci hanno preso per il [CUT]...rivoglio i miei soldi!
Cosa vuoi Andrea, la realtà è questa...
Sto esagerando, lo so, però se vai a guardare alla fine sembra sia importante solo la risoluzione!
E il resto? Ora non vale più niente?
Mah! Rimango sempre di più basito!
#895380
Ciao Nicola,

buona befana, seppur tardi. Nicola hai ragione, ma non ci dimentichiamo che se ancora oggi parliamo di trasformazione verso l'HD di tutta la filiera, pensa come era la situazione nel 2008/2009 anni di uscita della 201. Se uno si andasse a rileggere i topic, troverebbe un sacco di titoli tipo "SD o HD"? "L'HD ha veramente un futuro?" e altri echi che sembrano usciti dal mesozoico della tecnologia, perché archeologia industriale suonerebbe solo come un eufemismo. Ho letto il file di Fausto attentamente, e malgrado tutto, quello che se ne ricava dalla tecnologia 3 CCD e l'Advanced Offset Spatial Technology è di un sofisticatissimo sistema in grado di competere sul piano sostanziale con il full HD, anche ora. Altrimenti, non avresti fatto un confronto capace di reggere moccolo e opinioni per tante pagine. Al secondo post avremmo tutti esclamato: Puaaah!

Per la risoluzione è in parte vero, come più volte corroborato da Fausto, ma è una tendenza che potrebbe durare lo spazio di esaltazione mistica delle novità che piacciono al grande pubblico, non ha nulla a che fare con la qualità intrinseca di una tecnologia di cui sono portatrici sia HPX250 che 201 (p2). Questa tecnologia, data per spacciata in ambito prosumer solo l'hanno scorso, sta superando indenne il tripudio chiassoso ed "effimero" degli slogan patinati e modaioli. Se vai su alcuni topic vedrai che si scervellano per ottenere su sensori full HD (tramite hack) bitrate da far saltare i cingoli ad un carro armato senza mai raggiungere il 4:2:2 che macchine come HVX201 ottengono per diritto di nascita e producono senza sforzi. E non lo dico per schernimento, perché GH2 che ho fa parte di questo gioco, e io vi sto partecipando. Ma ti assicuro che HVX201 anche contro una GH2 dopata a 176mbps (io l'ho provata a 100), regge eccome, ha 4 gambe di luce e 2 per il blu e il rosso!!!

Il confronto stupendo che hai fatto, semmai serve ad evidenziare che Panasonic ha cercato di unire il meglio delle 2 tecnologie usando i pezzi di diverse macchine, per assemblare un prodotto + competitivo, meno commercialmente, ma sicuramente tecnicamente. Semmai sarà interessante capire lo sviluppo delle sorelle minori, 130 e 160, con i loro codec poveri, ma con sensori full HD CMOS. Se loro dovessero scalzare il mercato ed irrompere anche sulla fascia più alta, allora anch'io comincerò a pensare che la tecnologia P2 sia solo l'ultima bandierina sulla scacchiera prosumer prima della ritirata. Mi auguro di no, ma ne prenderei semplicemente atto. Motivo per cui secondo me è un bene, per chi langue, tenersi stretta la 201 e vedere che succede. E accettare che 250 abbia immagini migliori, più equilibrate, pulite, ma senza assolutamente eclissare 201. Che ne ha di palle e molto da dire...E tu lo hai dimostrato.
#895418
Personalmente mi sarei dovuto aspettare una pulizia dell'immagine con qualche informazione in più, proprio come si può notare dalle immagini che vi ho proposto in fotografia.
O perbacco, devo proprio farti una domanda Nicola, così forse mi aiuti a capire un pò meglio il tuo punto di vista.
Secondo te un osservatore di un video in FullHD dovrebbe poter discernere il grado di porosità e l'esatto aspetto granulare di una qualsivoglia superficie alla distanza di ripresa e con la lunghezza focale usate per lo scorcio presente nel tuo test?

HVX201
Immagine

HPX250
Immagine

Ri-linko anche la prova oggettiva, benché diurna come tu stesso hai giustamente tenuto a ricordare.

Immagine
#895467
Gente,

io ho voluto fare una cosa, che immagino abbiate già fatto anche voi (Nicola hai già detto di averlo fatto con i tuoi amici).

Ho preso i fotogrammi appena ripostati da Fausto e li ho fatti vedere ad una persona totalmente profana, ignuda di fronte a tutte le implicazioni tecniche,[b]mia moglie[b] rappresenta il pubblico medio, ma grazie a suo marito un pò sopra la media! ;) )

Mi moglie, proprio come è accaduto per alcuni amici di Nicola, ha affermato, nella sua vibrante ingenuità, di preferire le immagini di HVX201, perché un pochino più definite (o non ho edulcorato in nulla i suoi aggettivi). Ritorniamo al discorso della percezione, e del fatto che, ragazzi, al di là di tutte le seghe mentali, i lavori sono fatti per essere visti dal grande pubblico (e non è forse lo scopo di moltissimi tuoi lavori, presentati anche a festival, Nicola?), non dai tecnici di laboratorio. Mia moglie ci ha dovuto pensare non poco, e al netto del rumore non visibile in jpeg, come potete ben immaginare.

Il bello arriva, dopo. Quando poi le spieghi i motivi per cui apparentemente le immagini di 201 restituiscono + dettaglio rimane sorpresa e piano piano si rende conto del confronto oggettivo (quando ingrandisci i particolari uno ad uno!). Ma alla fine la sensazione di mia moglie è quella che decreta l'appropriatezza di un'immagine rispetto ai suoi scopi, non vi pare?

Quindi Nicola, credo che tale tuo lavoro, non debba essere per te causa di sconforto e disillusione, che senso avrebbe? Agli occhi dell'immondo pubblico la differenza c'è, ma ne la sa spiegare, né tanto meno contestualizzare tecnicamente. Ai loro occhi tale sottile ma importante differenza non viene percepita come superiorità o sorpassamento tecnologico, ma come una diversa caratteristica. Ovvio, sono solo 2 fotogrammi al buio, quindi zero valenza empirica, ma è per venire in aiuto alla tua disperata solitudine concettuale!

Io vorrei ragazzi che si continuasse a fare un confronto spassionato delle 3 cam (e aggiungerei per provocazione la GH2, che sta facendo tanto discutere), ma costato, che la valenza emotiva (me compreso) finisce in qualche modo per avere il sopravvento. Questo è umano, perché al dil à di tutte le presunte buone intenzioni, cosparse di agnosticismo, spesso vince un pò la ragione del cuore (in questo caso ad esempio il fatto che 2 di noi possiedono una delle concorrenti). Lo dico perché noto che riavvolgiamo continuamente la bobina, come se chilometri di post non fossero serviti a nulla. Mentre sappiamo, grazie all' erudizione algoritmica di Fausto, i veri motivi di questa differenza. Vogliamo procedere? Non dimentichiamoci, che anche se il titolo è delucidativo degli intenti genuinamente superficiali, [b]ci guardano[b], compresa l'utenza, professionali e non, che potrebbe essere invogliata a trarre delle conclusioni, tanto più importanti, quanto più cresce il prezzo di un prodotto.

Ti ricordo Nicola, che fu grazie a te, max (lucciola) e Lamberto (videobricolager), se io decisi di comperare 200 prima e 201 poi! ed iniziai un lungo percorso volto ad intraprendere quello che ancora oggi è un tentativo professionale. Certo, lo feci consultando attentamente il relativo topic, e mi auguro facciano altrettanto i futuri acquirenti.

io proverei a istallare la versione CC 2018 o la v[…]

Grazie 😊

Salve a tutti ho un problema con Sony Vegas Pro 13[…]

Hai provato ad esportare una piccola parte tipo 5 […]