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Discussioni sulle Telecamere, MonoCCD, 3CCD, Cmos, Professionali, miniDV, HDV, Analogiche ed il loro utilizzo.

Moderatore: Moderatori

#895565
...lungi da me dal far diventare la mia insistenza una questione tra Fausto e il sottoscritto, perchè così non è!
Chiarito questo punto, sottolieno le due divergenze, dove Fausto continua ad "oggettivare" un risultato registrato con la 250, dando per scontato che essendo più definito della 201, allora l'immagine è più aderente alla realtà!
Ma non è qui che voglio portare Fausto e cioè a discutere del risultato ottenuto con la 250, ma sulla differenza di informazioni che esiste tra la 201 e la 250!
Il discorso della porosità è emblematico: se una mattonella è liscia, mi aspetto un immagine omogenea, ma se la stessa è porosa, dal momento che l'immagine ripresa non è in 3d, la porosità me l'aspetto rappresentata con dei puntini, simile al noise.
Siccome il noise è il virus da combattere per i vm, allora tutto ciò che è noice è fuffa!
Ma nella realtà come dovrebbe essere rappresentata la porosità in un immagine? La superficie è omogenea? La risposta è no!
La stessa cosa è successa nelle vetrate del grattacielo: la 201 ha scarabocchiato delle informazioni, che i tecnici hanno sancito essere rumore prodotto dal codec! Ma il codec aggiunge informazioni? Da quando? Semmai le toglie, comprimendole e sottraendole dall'originale! Diciamo che l'attività del pixel shift ha abbozzato un'immagine che dovrebbe rappresentare un surrogato di full hd!
Nel caso della 201 e tornando alla famosa matrice analogica, ciò che le due immagini che stiamo analizzando mi fanno pensare è che tutto il processo di elaborazione sia stato solo distruttivo, ma nel distruggere il quadro, qualche informazione, qua e la è rimasta ed è documentato dalla differenza che si nota tra i due fotogrammi, dove la maggiore pulizia della 250 fa bollare quello della 201 come rumore, ed è qui che non sono d'accordo!
Nel caso della pavimentazione della via, nella 250 è sparito ciò che avrebbe dovuto dare un senso di porosità o quanto meno di mattonelle che non sono simili tra loro, come si evince dai particolari che ho allegato.

In tutto questo aggiungiamo il senso della percezione: se l'immagine della 201 fosse lontana dalla realtà, la sensazione delle persone non sarebbe quella che viene dichiarata spontaneamente.
Ribadire il concetto che se sulla 201 ci fossero i sensori full hd (possibilmente ccd) ed il codec avcintra, proabilmente la sensazione di fedeltà sarebbe maggiore, rispetto a quella prodotta dalla 250!
Ma questo solo per sottolineare che il gruppo ottico è la cosa più importante per la formazione dell'immagine, poi sta al resto del "sistema" non deteriorare ciò che il gruppo ottico ha visto!
Io non so cosa succede nella 250, ma quella porosità l'avrei dovuta vedere! Non so se è il gruppo ottico, meno luminoso, o se è il glow, che con la sua patina cancella alcuni particolari o quello che volete... ma di fatto io avverto la netta sensazione che la 250 "dimentichi" qualcosa!

Poi se sono il solo a vedere questa cosa, conviene piantarla qui, altrimenti si entra nel ridicolo (o forse ci siamo già entrati, ma tant'è, al limite la figuraccia la faccio io...se questo dovesse essere il problema!).

Quello che dici tu Paolo, sul discorso della "partigianeria", è valido fino ad un certo punto, poichè io non sconfesso le prove oggettive di Fausto, aggiungo un dubbio in più e che in effetti può lasciare il tempo che trova, che tanto rientrerebbe a pieno titolo nel mondo delle seghe mentali, così come più volte abbiamo anticipato.
Però quella spontanea sensazione che avrei dovuto percepire di maggiore qualità in senso "assoluto" relativamente alle due cam, confrontando le immagini e vedendole separatamente, beh, questa non l'ho avuta ed è forse in questo accanimento che ricerco il motivo di questa "piccola" delusione.

In ogni caso sono d'accordo con te, che non deve diventare l'unico e il solo motivo che deve alimentare questo topic.

Se riesco, in serata, aggiungo altre clips realizzate con la AF101 che non avevo fatto nel confronto. Le ho realizzate in questi giorni e completano, a loro modo, il confronto.
Ne aggiungerò delle altre e di queste non ci sono le simili con le altre due cam.
#895660
Se prosegui nell'interpretare il maggior rumore video nella 201 come una più fedele riproduzione della porosità della pavimentazione, continuerai a stratificare un errore di valutazione sopra l'altro, senza nemmeno soffermarti sul fatto che a quella distanza e con quel taglio d'immagine nemmeno la stessa foto del telefonino da 8 Megapixel in pieno giorno è riuscita a mostrare la conformazione del lastricato.
Così come, a quella distanza e con quel taglio d'immagine, nessuna apparecchiatura FullHD indipendentemente dal costo potrebbe darti la soddisfazione che cerchi.

È per questo che ti sei avvicinato fino a mezzo metro di distanza per scattare foto alle mattonelle e al tombino?
Sennò spiegaci per quale altro motivo, visto che nessuno poteva anche solo sospettare che il suolo fosse levigato o tantomeno che tu non stessi dicendo la verità...
Dove ti può portare il deragliamento del tuo percorso deduttivo che già parte dal concetto non comprovabile di "matrice analogica"?
Come minimo alla totale confusione, o come dicono a Roma, a buttarla 'n caciàra, salvo poi passare ad altro...

Mi sorprende molto che dopo papiri, pergamene, ma che dico: interi messali da riempire un'altra biblioteca di Alessandria fatti di confronti, screenshot esemplificativi, files nativi, scambi di opinioni ed attente analisi dei comportamenti di questa e quell'altra telecamera, ancora non si abbia chiaro come il rumore video sia e resti un madornale errore della rappresentazione elettronica e digitale della realtà, e che l'essersi abituati ad un certo tipo di immagine HD decisamente approssimata non significa affatto che quella stessa approssimazione vada riconfermata nei nuovi sistemi che via via andranno avvicendandosi.
Anche perché sarebbe come fare un passo in avanti e due indietro.

Il basarsi molto sulle "sensazioni e le percezioni altrui", poi, è un concetto che si ripresenta tantissime volte tanto nei tuoi messaggi quanto nelle chiacchiere che abbiamo scambiato di persona e al telefono...
Nicola, tu hai una testa che può trarre le sue conclusioni senza il bisogno di supporter a tuo favore, ma se per te le "giurie popolari" hanno sempre l'ultima parola nel confortare o meno le tue impressioni e non ritieni essenziale continuare a disquisire su questi argomenti, sappi che io non ho affatto intenzione di proseguire con ulteriori precisazioni o domande, solo perché quanto ho ritenuto necessario sottolineare e chiedere lo trovi tutto scritto nei post e nelle pagine precedenti.

Con sempre buona pace. :angel:
#895681
Scusa Fausto,
ma la biblioteca di Alessandria l'hanno data alle fiamme! :lol: :lol:
Non sei contento di partecipare a farla rinascere? :birra:
Comunque la mia sega mentale l'ho chiusa nel post precedente, per cui ti invito a raccogliere il suggerimento di Paolo, che è senz'altro più costruttivo!
Lascia perdere ciò che ho detto finora, tanto non serve a niente!
Se qualcosa ti ha urtato, ti chiedo scusa pubblicamente, ma non era mia intenzione e non lo è in assoluto, creare dissidi tra di noi! :scusa:
Buona serata, anzi nottata!
#895685
Che l'immagine della 201 sia più rumorosa della 251 è evidente. Non voglio entrare nel merito della questione, visto che si parla di mattonelle... non vorrei che me ne arrivasse una in testa per quel che scrivo! Giusto per non dare ragione a Fausto per partito preso, ma solo per aver visionato quei 2 fotogrammi galeotti, potrei dire con certezza che... forse no! Meglio sarebbe se a dirlo foste voi, ma solo dopo aver giudicato i 2 fotogrammi nel punto segnato di rosso nell'immagine che vi posto testè... :book:
Questa immagine è stata notevolmente rimpicciolita, ma serve da esempio affinché voi possiate, visionando quelle originali, giudicare la zona rossa da me indicata. Questo dovrebbe tagliare la testa al toro... :wink:
Ciao ragazzuoli... :birra:
201 - 1.jpg
201 - 1.jpg (157.66 KiB) Visto 1351 volte
#895689
Sì, lo so che anche senza la mia zona rossa, il rumore lo vede anche un cieco, ma almeno invece di guardare mattonelle e tombini, adesso si guarderanno i muri...
Un passo avanti no? Prima si guardava basso, ora si guarda dritto, davanti a sé... :P
Perdonatemi questa battuta fuori luogo, ma visto il riscaldarsi degli animi dei miei "idoli" (è vero, rappresentate per me la quint'essenza... vi leggo sempre ammirato), quindi ho deciso di buttarla sul ridere, ma se nessuno ride, mi scuso! :scusa:
Mi raccomando: pace per favore... :birra:
Ciao a tutti e... a proposito, chi ha vinto? La 201 o la 251?
Ha vinto comunque Panasonic! :appl:
#895696
Ciao vibicchi, sono io che mi devo scusare perché non sono riuscito nel mio intento.
Io ringrazio Fausto e tutti coloro che si sono prodigati alla buona riuscita di questo topic per questo confronto certo non facile.
Mi assumo dunque tutta la responsabilità se la mia insistenza ha prodotto qualche prurito, ma credetemi, non era e non è mia intenzione creare "corti" circuiti.
Rimetto la palla al centro e riprendiamo la discussione dal suggerimento di Paolo. :birra:
#895743
Ciao Nicola, Fausto e il saggio Virginio,

sono d'accordo, rimettiamo la palla al centro e ragioniamo semplicemente sul fatto che di 3 cam, una appartiene comunque ad un contesto generazionale diverso (5 anni), dove il passaggio all'HD era ancora poco più che un principio, per i molti pezzi della lunga filiera che costituisce un video qualunque ne sia il comparto (matrimoniale, Broadcast, industriale). Ecco che nacque la tecnologia p2 applicata al mercato prosumer, per contrastare nello stesso segmento altre tecnologie HD, come l'HDV delle concorrenti Sony (con la mitica Z1 ad esempio) e Canon. E' così che partendo da un sensore poco più che SD (frase che mi piace e che ho mutuato da un post di sgvideoproduzione) è stato possibile mediante, la tecnologia dell'Advanced Spatial Offset Technology e complesse interpolazioni tirare furi un prodotto che consentisse di muovere i primi passi nell'HD in un albero con le gambe ancora saldamente ancorate all'SD e contemporaneamente essere immensamente competitivi tecnicamente, grazie allo spazio colori 4:2:2 e al surclassamento dei long GOP, rispetto alle altre tecnologie HD del mercato prosumer. Perdonatemi della mia rivisitazione in chiave analfabetica, del documento pdf postato da Fausto sulla stessa tecnologia, tanto non riuscirei mai a trasporla tecnicamente.

Ho detto cose che tutti sapete già e meglio di me, anzi correggete eventuali errori (che potrebbero dare messaggi erronei a eventuali neofiti). Ma era per arrivare, con le mie sempre tortuose deviazioni (l'età ragazzi) a ricordare a Nicola, che è in questo contesto storico che nasce HVX200/201, e non si può prescindere da questa contestualizzazione , per comprendere le ragioni per cui 201, in un era in cui semmai i primi passi si tratta di muoverli nel 3D, partendo dal Full HD, è semplicemente un'altra storia.


Nicola, ieri è venuto a trovarmi l'amico che mi ha aiutato a realizzare un video di promozione commerciale per un ristorante. Abbiamo guardato confrontando sullo schermo Full HD, il nostro video fatto con HVX201 (quindi stesso tipo di situazione e di luce)e quello postato da sgvideoproduzioni http://www.youtube.com/watch?v=xG6_qCDOG5s su schermo full HD 25" (che contiene molto certi difetti). Il mio amico è rimasto a bocca aperta vedendo le immagine, pur compresse in h.264 e su youtube. Parole sue, non aveva mai visto immagini di tale pulizia e colore (nessun rumore, niente di niente, nemmeno su uno schermo PC e su un file compresso). Le immagini di 201, pur bellissime (e non parlo di quello su internet ma delle originali in versione flat) evidenziano, (al netto dei soliti scubettamenti, tipici di transizioni su file compressi), rumore un pò ovunque, innocuo, quasi caratteristico, ma c'è. Ovviamente avrei dovuto chiedere a sg che tipo di intervento può aver fatto in post. Ma scommetto che anche rovesciando per sbaglio un intero barattolo di natvideo sulle immagini HVX201 non avrei mai ottenuto immagini così (sembra di guardare tutto attraverso un acquario).

Che poi questa caratteristica di maggior rumorosità, possa essere un chiave per giocare su determinate interpretazioni narrative perché no? in un video saggio sulla natura ad esempio, questa maggior grana della HVX201, può essere utilizzata per ricordare (molto vagamente) la pellicola di un certo tipo, e quindi diventare un benefit poetico. Ma coglierò per tutti gli altri video, commerciali, videoclip ecc...(per i quali son pagato) la raccomandazione di Fausto di andare giù di Natvideo, per non rischiare insidiosi arricciamenti di naso.

Riconosciamo questo e andiamo avanti. Perché sulla base di tali presupposti, HVX può ad esempio sorprendere sul piano di un diverso scopo narrativo. E se vogliamo andare avanti, non persistiamo sulla resa di postulati impossibili, ma sull'individuazione a seconda del tipo di contesto, delle specifiche caratteristiche delle 3 macchine, sempre sapendo che tra 250 (101) e 201, c'è un pixel shift di 4 anni.

Un salutone e scusate nuovamente il papiro :lol: .
#895752
Cambiando discorso...

Bilanciamento del bianco a macchina neanche tanto appena accesa e in automatico: è possibile che tra la le 3 macchine ci sia un abisso? E che sia totalmente sbagliato perlomeno nella AF101 e nella 201? Una è blu, l'altra è gialla... Allora... Capisco la 201... Perchè in effetti tutte la Panasonic fino alla 171 danno quel colore in automatico... E allora si sarebbe potuto dire: Panasonic di base e in automatico parte da quel colore. Ma la AF101 è totalmente diversa! E non parliamo della 250...

Francamente non ha più senso parlare di "colorimetria Panasonic" secondo me a sto punto... Intendendo quella tinta che più o meno la si trova coerentemente dalla DVX100 alla 171. Nel senso che a mio avviso anche se proviamo a settare il più correttamente possibile il bianco non credo che la 250 e la AF101 daranno delle tinte calde. Non so... Bisognerebbe provare con un cartoncino... Ma ho i miei dubbi...

Mi sa che tra la 201, 151, 171 e la 250 e AF101 sia cambiato anche questo parametro che sembrava un'impronta tipica di Panasonic tanto da farla preferire da parte di alcuni utenti alla Sony o JVC o Canon. Anzi... Forse già a partire dalla 300...

Boh... Probabilmente sto delirando :lol: :lol: :lol:
#895795
Ciao,

le ultime camere Panasonic possiedono un viraggio base della colorimetria (l'ho notata dalla 151 in poi) che si discosta dal look "warm" insito nella serie DVX/HVX(200). Già nella 201 si poteva notare un ribilanciamento,e nella gamma AVCCAM questo è più evidente. Purtroppo e pertanto,non sempre si ottengono risultati omogenei e veritieri in un "out of the box" a differenza di quella che fu,ad esempio una HVX200. Il bilanciamento del bianco della 101 non è fedelissimo,e dipende anche dalle gamme utilizzate. L'effetto bluish è orrendo,quindi vade retro l'automatico!!

Il vecchio e amato "look Pana" lo si ritrova agendo sui parametri,ma sicuramente è stato riaggiustato per una resa base più neutrale,direi Sonyana.

Ciao
Lamberto
#895796
Ciao Andrea,
il bilanciamento del bianco non era in automatico e se tu ti riferisci a quelle dello stagno, ti ho già suggerito di non considerarle per la colorimetria.
Se devi scegliere la telecamera in base alle mie clips, ti suggerisco di non farlo, poichè non è a nome di panasonic che ho fatto questo test, ma semplicemente per una mia curiosità personale che ho voluto condividere con voi.
Non voglio dire che non mi assumo responsabilità, perchè significherebbe sconfessare tutto questo lavoro, perciò dico che questo test va preso come "amatoriale"!
Io non sono un videomaker professionista, come lo può essere Fausto o Roberto o tanti altri, che lo fanno di mestiere!
Se mi accanisco con voi, anche testardamente, significa che ho tante idee confuse a cui cerco di dare una risposta chiara.

Sottolineo quindi il termine di "amatoriale".

Per i test ufficiali, vi invito a visionare quelli che la casa produttrice ha messo a disposizione di tutti noi.

Dunque non traete conclusioni definitive e se vi ho creato e vi creo più confusione che altro, impiego due secondi ad interrompere il link!

Non voglio che panasonic ne abbia uno svantaggio da questo mio sforzo, poichè non me lo ha chiesto nessuno!

Sul discorso del bianco, circa la 101, ti posterò delle clips realizzate con il 105 macro nikon e con il sigma/nikon 150Ý·500 mm, in cui sono riuscito a bilanciarla correttamente, anche perchè, a differenza delle altre, c'è la possibilità di scegliere il valore in gradi kelvin, cosa che non ho fatto correttamente nelle prime riprese.
#895799
Ciao Nik,

sai,sinceramente non mi sono trovato molto bene con l'aggiustamento in °K. Partendo da uno dei due preset (5600 o 3200) ho notato comunque una non-fedeltà ottimale a differenza di un bilanciamento mirato tramite l'apposito tasto. Tu che ne pensi? Pare quasi che la regolazione in gradi agisca sulla dominante e ne crei un'altra intaccando le sfumature che poi vengono meno....a pelle ho avuto questa sensazione,ma potrei sbagliare io!

:book:
#895813
E' vero quello che dici, ma se si prendono come riferimento i colori riprodotti nel monitor lcd, (sia pure corretto con l'ultimo firmware che ha fatto sparire quella dominante gialla inguardabile e con la quale mi sono trovato a fare i conti con le prime riprese dello stagno), sia attraverso l'intervento dell'aggiustamento manuale, sia attraverso il classico intervento sull'apposito bottone, non sono mai riuscito a vedere i colori come lo erano nella realtà!
Se era giusto un soggetto, quello a fianco o quello poco spostato sulla sinistra, per dire, aveva leggere dominanti differenti, per cui io non impazzirei più di tanto, perchè mi sembra che tutti questi parametri da settare non rappresentino una scienza esatta!
Ci si avvicina alla colorimetria naturale, senza mai raggiungere quella reale e di questo me ne sono fatto una ragione!
Diverso è il discorso di una taratura sbagliata, come nelle prime immagini dello stagno, dove effettivamente occorreva spendere un po' più di tempo per restituire una colorimetria più simile nelle tre cam. Siccome ero più attratto dal gioco della profondità di campo, ho dato priorità a questo aspetto.

E poi diciamocelo, se quando sono in giro devo perdere tre ore per settare tutta la macchina, addio attimo fuggente!
Per fortuna i parametri di base sono abbastanza veritieri sia a 5.6 che a 3.2 e ad occhio capisci se uno di questi settaggi non restituisce il colore naturale, dunque la necessità di tarare il bianco!

Se leggi il manuale, dovresti fare il bianco tutte le volte che cambia la luce!
Quando in montagna hai continuamente situazioni di luce sempre differenti, soprattutto nei time lapse - p.e. nel passaggio delle nuvole, che fai, interrompi la ripresa e bilanci il bianco?

Tutti i miei video dovrebbero essere uno schifo totale, in termini di colorimetria, per fortuna non è così. Sicuramente c'è qualche immagine qua e la che avrebbe avuto la necessità di correzioni, ma rispetto alla totalità delle clips riprese, rappresentano un numero veramente insignificante.
#895932
Mannaggia quelle foto display... Dimentico sempre di guardarlli prima :lol: .. In effetti sulla posizione B, dove di solito si memorizza un bianco manuale, come nella A. In più avevo dimenticato il tuo monito sul bianco nelle immagini dello stagno. Chiedo venia Nicola!!! Ennesimo mio errore :scusa: :scusa: :scusa:

Resta un fatto però, e questo lo garantisco perchè l'ho provato con vespa50 a Venezia l'anno scorso, e ci sono le clip nel topic della 101. Quando mettevo in automatico la AF101 per vedere come reagiva col bianco, in esterna e in pieno giorno, le immagini erano azzurre come quella dello stagno. Quando vespa bilanciava su un foglio invece diventavano quello che sono diventate qua: http://vimeo.com/19455413

Ragion per cui, a pensarci bene, per ottenere con la AF101 un look simile alla serie DVX/HVX in AWB, fate una cosa che di solito sarebbe meglio non fare: bilanciate su un foglio di celluolsa! :lol: :lol: :lol: 8) 8) 8)
#895942
Ciao Andrea,

per le prove che ho fatto, ho riscontrato che in genere gli obiettivi poco luminosi producono, per ovvii motivi, immagini più scure e a riprova di ciò che dico, lo puoi constatare con i tuoi stessi occhi, avendo come esempio i files nativi, di cui i links seguenti.

www.arcanico.it/test_101_201_250/video/ ... _00103.MTS
www.arcanico.it/test_101_201_250/video/ ... _00101.MTS

Ti accorgerai che ad inquadrature più o meno simili, il comportamento delle due ottiche risulta differente.
Il macro è decisamente più luminoso.

Troverete, appena ho un attimo di tempo, sia i links ai files nativi che i relativi flv, anche sul mio sito.
#896068
Se qualcosa ti ha urtato, ti chiedo scusa pubblicamente, ma non era mia intenzione e non lo è in assoluto, creare dissidi tra di noi! :scusa:
Nicò, tranquillo perché altrettanto pubblicamente ti garantisco che non c'è bisogno di nessuna scusa da parte tua e anzi, sono io a farti le mie di scuse per aver insistito nel ribattere un chiodo personale dopo che tu stesso avevi precisato che non era tua intenzione farlo. :scusa: :scusa: :scusa:

[SUPERQUARK Mode: ON]
Ehm a proposito, sempre per non rimanere sul personale e nel sacrosanto interesse del progrezzo...
ma la biblioteca di Alessandria l'hanno data alle fiamme! :lol: :lol:
Non sei contento di partecipare a farla rinascere? :birra:
Qualcuno ci ha già pensato, con un filino di competenze e conoscenze in più rispetto a noialtri, certamente rispetto al sottoscritto:

Bibliotheca Alexandrina

[SUPERQUARK Mode: OFF]

:lingua:

P.S. @ Virginio: Grazie per il tuo contributo, ritengo che tu abbia centrato perfettamente ciò che ho tentato di spiegare con fin troppe e pedanti parole. :wink:

registrare direttamente su pc da più angol[…]

ok grazie... proveró Anche a mettere a p[…]

Forse centra anche il sistema operativo.. ad esem[…]

[Presentazione] Ciao a tutti!

Ciao Daniele , lo STAFF e i MOD tutti[…]