[breakbit.d]

Salve, quando le memory card lo concedono, perché non riprendere tutto a 60P (50P a seconda della possibilità della macchina)? Avendo file più grandi, di conseguenza con più risoluzione, sia l'editing che il processamento restituirà, a filmato ultimato, un risultato migliore o sbaglio? In tal modo, se da una clip vorrò avere un filmato 24p senza processamento o uno slowmotion "masticato" con twixtor o simili, dovrei avere il miglior risultato possibile. Anche se mi chiedessero un filmato in 50i il mio software, nell'export finale, dovrà solo togliere quello che c'è in più (nel caso che io avessi ripreso in 50p, toglierà i semiquadri) piuttosto che creare semiquadri qualora io avessi ripreso tutto in 24p. Anche durante il processamento, dovrebbero risultare filmati migliori se il computer mastica più frame al secondo?
Forse non mi è chiaro qualcosa, ma la trasformazione da 50/60p verso 24p o 50/60i non dovrebbe essere un processamento vero e proprio: in caso contrario tutto il mio ragionamento è sbagliato e si dovrebbe cercare di riprendere in modalità più vicine possibile al risultato che si vuol ottenere.

[CCD]

ciao. c'è chi fa proprio questo che dici. Il concetrto non è sbagliato. Tieni conto però che la conversione da 50p a 24p non è proprio indolore, come lo è verso il 25p o il 50i.
Altro fattore da tener conto è che un video 50p/60p occupa più spazio e il computer fatica di più a lavorarlo.

bye

[willyfan]

Per me invece è un concetto totalmente errato per varie ragioni.
1) Riprendere a 60p, o a 50p da è vero dei file più grandi, ma solo per il fatto che c'è un numero ridondante di fotogrammi. La qualità di immagine invece è molto più bassa per un semplice fatto: se riprendiamo a 24p a 24 mbps, avremo per ogni fotogramma molti più bit dedicati che riprendere a 60p anche a 28 mbps, basta fare due conti.
2) La conversione da 50p a 25p è abbastanza indolore dal punto di vista degli artefatti, da 60p a 25p o in entrambi i casi a 24p è un grande casino che provoca "ghost" frame e/o scattini nel movimento
3) riprendere a 50p o 60p richiede, con uno shutter a 180° dei tempi di esposizione di 1/100" o 1/120", che diventano troppo brevi una volta "sfoltito" a 25p e 24p, frame rate che necessitano di 1/50" di esposizione per avere fluidità di movimento.

L'unico vantaggio c'è in caso di rallenty, o nel caso citato della necessità di interlacciare i frame, allora da 50p a 25p è abbastanza indolore, salvo il problema di cui al punto 1, dove il "buttare" righe (semiquadri) significa comunque sacrificare bitrate.

[CCD]

Ciao Willyfan, come va? E' un argomento interessante questo. e mi piacerebbe discuterne, sperando di non portare confusione a breakbit. I dividendi bitrate/frame ti darebbero certamente ragione nel caso di una codifica intraframe, ma chi può sapere se con il codec avchd, per giunta VBR, tu possa fare la semplice divisione che hai descritto? Un altro parametro incerto è che non sappiamo come il software NLE proceda per ricavarsi i singoli 25 frame prendendoli dai 50, per esempio. In un codec interframe non può semplicemente buttare un fotogramma e prendere l'altro. La codifica prende certamente in esame tutto il GOP, che probabilmente nel complesso ha una mole maggiore di dati a 50/60p piuttosto che a 25/24p. Penso che concorderai con me che comunque la qualità di un 50/60p sia globalmente più alta, indipendentemente da quanta qualità spetti a ciascun frame.
L'amico breakbit non ci dice che codec usa e questo lascia aperte più risposte.

Anche prendendo in considerazione che ogni frame abbia una minore qualità, sarebbe da vedere quanto questa perdita incida sul risultato finale. Non va dimenticato infatti che alla fine operiamo spesso una distruzione qualitativa quando andiamo a produrre il video per farlo stare su BD o DVD.

in ultimo penso che passare da 60pa 24p non sia un problema in quanto 60 è un multiplo intero di 24, ma devo dire che non l'ho mai fatto in pratica e potrei essere smentito dai fatti

bye

[willyfan]

Ciao Willyfan, come va? E' un argomento interessante questo. e mi piacerebbe discuterne, sperando di non portare confusione a breakbit. I dividendi bitrate/frame ti darebbero certamente ragione nel caso di una codifica intraframe, ma chi può sapere se con il codec avchd, per giunta VBR, tu possa fare la semplice divisione che hai descritto?

Ciao CCD, faccio di seguito le mie considerazioni perchè non concordo molto con questa cosa. Non avercene a male...
In una certa misura puoi avere ragione, ma non ci piove che se devo encodare il doppio dei frame ho bisogno di più bitrate. Non dico il doppio, ma non basta la differenza tra i 24mbps e i 28mbps che spesso si usano per il 50p. Ad esempio, con la GH1 che incapsula il 24p in un 30i, con praticamente un solo semiquadro ogni 5 in più, la differenza di qualità è evidente, a livello di artefatti.

Un altro parametro incerto è che non sappiamo come il software NLE proceda per ricavarsi i singoli 25 frame prendendoli dai 50, per esempio. In un codec interframe non può semplicemente buttare un fotogramma e prendere l'altro. La codifica prende certamente in esame tutto il GOP, che probabilmente nel complesso ha una mole maggiore di dati a 50/60p piuttosto che a 25/24p.

Il programma di NLE non prende in considerazione il GOP (nessun programma al mondo) ma decodifica on the fly tutti i fotogrammi, quindi il fatto che sia intraframe o long gop non cambia una cippa. Per passare da 50 a 25, ad esempio, ha solo due strade: o buttare direttamente un fotogramma ogni 2, oppure mescolare due fotogrammi insieme. Tra le due scelte, preferisco la ripresa direttamente a 25p... Passare da 60 a 24 occorre fare un 3:2 pulldown inverso, e buttare una volta un fotogramma ogni 3 e una ogni due. Il risultato, seppur discreto, è comunque di movimento poco fluido. La conversione tra 50p e 24p è letteralmente un incubo per la qualità.

Penso che concorderai con me che comunque la qualità di un 50/60p sia globalmente più alta, indipendentemente da quanta qualità spetti a ciascun frame.

No, purtroppo non concordo. Il 50p e il 60p hanno solo un aliasing temporale inferiore e quindi movimenti più fluidi, ma la qualità di immagine è certamente peggiore, soprattutto a parità di bitrate. Peraltro, a me piace molto l'immagine cinemalike a 24, ma questo è un altro discorso.

L'amico breakbit non ci dice che codec usa e questo lascia aperte più risposte.

Vero, ma per qualunque codec compresso valgono questi ragionamenti. Sarebbe diverso nel caso di registrazioni non compresse, o blandamente compresse.

Anche prendendo in considerazione che ogni frame abbia una minore qualità, sarebbe da vedere quanto questa perdita incida sul risultato finale. Non va dimenticato infatti che alla fine operiamo spesso una distruzione qualitativa quando andiamo a produrre il video per farlo stare su BD o DVD.

Su questo hai ragione. Ma in assoluto, bisogna tenere conto che su DVD ci si può mettere il 25p o il 50i (in pal) e pure sul bluray il 50p non è standard, quindi perchè sprecare spazio e qualità? Inoltre, è vero che per mettere anche su bluray bisogna ricomprimere, ma questo non giustifica il fatto di partire da una qualità più bassa. Mai sentito parlare di "cascade compression artifacts"?

in ultimo penso che passare da 60pa 24p non sia un problema in quanto 60 è un multiplo intero di 24, ma devo dire che non l'ho mai fatto in pratica e potrei essere smentito dai fatti

Se la matematica non è una opinione, 60/24 risulta 2,5, che non mi pare proprio un intero (vedi la considerazione sopra sul 3:2 pulldown) per cui 60 NON è un multiplo intero di 24. La conversione è fattibile, ma non sarà mai fluidissima, personalmente non vedo la ragione di farla se si può riprendere direttamente a 24. Comunque sia, la qualità del singolo fotogramma sarà migliore.
Inoltre, ribadisco il concetto dello shutter: se il risultato finale deve essere a 24p o a 25p, per avere fluidità di movimenti lo shutter deve essere impostato a 180°, ovvero il tempo di esposizione deve essere almeno la metà della durata del fotogramma per avere una qualità del "motion blur" adeguata. Se riprendi a 50, ad esempio, una volta sfoltiti i fotogrammi avremo comunque un tempo di esposizione troppo basso, a meno di non riprendere a 50p ad 1/50", ma non tutte le macchine lo permettono.

[CCD]

Non avercene a male...
In una certa misura puoi avere ragione, ma non ci piove che se devo encodare il doppio dei frame ho bisogno di più bitrate. Non dico il doppio, ma non basta la differenza tra i 24mbps e i 28mbps che spesso si usano per il 50p. Ad esempio, con la GH1 che incapsula il 24p in un 30i, con praticamente un solo semiquadro ogni 5 in più, la differenza di qualità è evidente, a livello di artefatti.

Non me la prendo a male: spero di imparare qualcosa dal confronto di idee.
Concordo che serva più bitrate, di sicuro non ne serve il doppio, ma non saprei dire quanto in più.
Infatti io non prendo posizione in merito, dico solo che non si può fare un mero calcolo matematico birate/frame e determinare con certezza la qualità del singolo frame
Allego questo documento http://en.wikipedia.org/wiki/Group_of_pictures per richiamare la tua attenzione sul fatto che, con i codec long gop, il bitrate è dovuto soprattutto alla presenza dei fotogrammi di riferimento I-frame. Come ben sai questo tipo di fotogrammi sono numericamente molto pochi rispetto al resto dei frame. Usando una cadenza di 50 o 60fps basterà aumentare il numero di B e P e D-frames per avere una descrizione precisa dei frame senza che questo comporti necessariamente molto bitrate in più rispetto al framerate normale. Quanto in più dipende dalla caratteritica dell'immagine. Immagini statiche necessiteranno di quasi nulla bitrate in più, mentre immagini molto movimentate richiederanno incrementi maggiori.
Penso perciò che a priori nessuno di noi possa stabilire con certezza come sarà distribuito il bitrate/qualità su ogni singolo fotogramma. Se per te è diverso, ti prego di provare a convincermi.

Non conosco la GH1 e il suo strano modo di convertire da 24p a 30i (forse causa di quegli artefatti che dici). Non spieghi quale incremento di bitrate c'è, se c'è, da un formato all'altro. Certo che se è fatto tutto allo stesso bitrate, allora non sono sorpreso del degrado.
Mi rifaccio a qualcosa che conosco meglio: la percezione di maggior qualità che hanno tutti i possessori di una Pana HDC serie 700 o 900 che riprende a 50p, va indubbiamente oltre la maggiore fluidità. Se ci pensi è normale che sia cosi' perchè nella stessa unità di tempo viene usata una maggiore quantità di dati (28Mbps contro 24, appunto). Che questi dati siano distribuiti sul doppio dei frame non cambia il fatto che in un secondo lo spettatore riceve un totale maggiore di dati visivi di quanto non facciano i più pesanti frame del 25p. D'altronde lo spettatore non esamina mica i frame uno alla volta.

Riguardo gli NLE.
Che essi decodifichino al volo ciascun frame è certo, ma non possono prescindere di prendere in esame tutto il gop, perchè per decodificare ciascun singolo frame hanno bisogno per forza di cose delle informazioni dell I-frame e delle differenze racchiuse nei rimanenti B-P-D-frame. E' così che funziona il codec. E' proprio questa la differenza che li rende tanto difficili e pesanti da editare. Pensaci bene, perchè se discordiamo su questo punto il resto della discussione sarà probabilmente inutile.
Infatti non concordo che usare un 50p per generare un 25p significhi prendere la metà dei frame (e di conseguenza dimezzare il bitrate, immagino tu intenda). A mio avviso i 28mbps vengono ridistribuiti seguendo la stessa logica vista prima, provocando un abbassamento del bitrate non quantificabile con certezza, ma molto probabilmente non è proporzionale al dimezzamento dei frame renderizzati. Non metterei la mano sul fuoco per affermare la validità del concetto, perchè non lavoro ne in adobe nè tantomeno in sony, ma mi chiedo su cosa si basi la tua affermazione del contrario

Ribadisco che se stessimo parlando di codec intra-frame sarei invece d'accordissimo con te

Mea culpa la faccio sul 60>24: un lapsus! volevo dire che son entrambi multipli interi di 6 e che questo facilità le cose, anche se non del tutto. Siamo pienamente d'accordo.

Sullo shutter: davo per scontato che in 50p si usi 1/50s. Pensavo che tutte le macchine fossero in grado di impostarlo. Nel malaugurato caso non fosse così, allora hai ragione a citarlo come una limitazione da tenere in conto.

se non ci risentiamo prima di S.Silvestro, ti auguro un buon anno!

[megawattvideo]

quoto willyfan.
In poche parole, se devi fare rallenty, devi necessariamente girare a 50p o 60p altrimenti meglio girare a 25 o 24 (anche se poi se si deve realizzare un DVD Pal nascono problemi di frame rate e pulldown) oltretutto a 50p non conviene scendere sotto 1/100 di Shutter e 1/120 in caso di 60p, mentre a 25p lavori tranquillamente a 1/50.
Ciao

[breakbit.d]

Azz, ho scatenato una guerra...Vi ringrazio, sto capendo un sacco di cose che non sapevo. Rincaro: se giro tutto il possibile, quindi, in 24p, anche perché le ultime macchine uscite tifano più per questo formato che per il 25 (mi sembra, non le controllo tutte!), per ottenere degli slow motion avrò per forza una perdita di qualità partendo, invece, da un girato 60 o 50 fps che per unirlo al girato in 24p dovrà necessariamente essere uniformato a questo. Perché nessuna casa pensa a multipli di 24 per gli fps più elevati?
Ultima questione: a me non sembra di notare una grossa differenza tra 24p e 25p: è un mio limite?

Grazie ancora

[CCD]

Azz, ho scatenato una guerra...
... a me non sembra di notare una grossa differenza tra 24p e 25p: è un mio limite?

breakbit, non c'è nessuna guerra! Sia willyfan che io stiamo chiarendo le rispettive e rispettabili convinzioni, condividendo alcune informazioni in merito ad un argomento che ci interessa. Lo stiamo facendo in modo civile e amichevole. Forse te le guerrre verbali non le hai mai viste.
Sono piuttosto affermazioni come la tua che potrebbero gonfiare ciò che non c'è, perciò ti prego di astenerti.

Se ci fosse qualcuno in grado di guardare un video e scorgere le differenze tra un 24p e un 25p, sarebbe davvero una persona con una sensibilità molto speciale: non ne ho ancora conosciute.

bye

[Koroshiya]

Anch'io quoto willyfan Questo concetto già si vede su file provenienti dalla stessa macchina, ma girati sia a 25 che 50p, su quelli girati a 25p la color correction è più agevole, segno che ci sono più informazioni sul singolo fotogramma e non solo in linea teorica

[willyfan]

Prima di tutto: nessuna guerra, ma un civile e se vogliamo anche fermo confronto... Se c'è da andare in guerra, io mi ritiro subito!

Venendo al punto...
Tra il 24p e il 25p la differenza c'è ma è irrisoria. Dire che scattano MOLTO di più a 24p è perlomeno una iperbole.
Il concetto dei 50P: certo che è più fluido il movimento, c'è la metà di aliasing temporale, che discorsi sono? Il problema è che al mondo esistono degli standard, non possiamo sempre pensare di guardare le cose sul nostro TV proiettate dal PC, che a quel punto si fa quel che si vuole.
Se si fa un prodotto per il cinema, è inutile avere la fluidità del 50 o del 60p , tanto alla fine sarà scattoso che piaccia o no. Se si fa un prodotto per la TV, o si va in interlacciato o ciccia. Se si fa un prodotto per bluray, o si va a 720p oppure non esiste il 50p. Ho letto in giro delle guide per fare bluray a 50p, certo che magari si può fare ma non si può fare su un prodotto commerciale, il bluray non passerebbe mai il Qcheck della duplicazione, a non è detto che funzionerebbe su tutti i lettori.
Quindi, girare a 50p per puro esercizio accademico va benissimo, ma non esiste sbocco se non la personale visione del filmato fatto in questo modo.
Sulla compressione, per rispondere anche a CCD, so benissimo come funziona una compressione long GOP, visto che faccio da 12 anni il "compressionist" in uno studio di authoring di DVD e bluray. Allora, i casi sono due: se manteniamo lo stesso gop size la necessità di bitrate raddoppia di netto o poco meno ( il poco meno è dovuto al presumibile minor movimento tra un frame e l'altro), se invece raddoppiamo il gop size avremo gli I frame della stessa dimensione, ma il doppio di P e B frame. Certo la dimensione del file a parità di qualità non raddoppia, ma aumenta comunque molto più del rapporto tra i 24 mbps e i 28mbps che DI SOLITO sono i valori rispettivamente usati per il 24p e il 50p. E' verissimo che per immagini statiche l'aumento di bitrate sarà irrisorio (ma comunque non pari a zero) ma mediamente l'aumento è decisamente maggiore, anche perchè il codec ha un GOP di lunghezza fissa e non variabile a seconda del contenuto.
Faccio un esempio - in H264, mediamente (lo dico per esperienza) i P frame sono grandi la metà di un I frame, e i B frame circa 1/5. In un GOP da 24 frame, rispetto a due gop da 12 l'unica differenza è che un P frame sostituirà un I frame. Se si fanno due conti, l'aumento di bitrate a pari qualità è di 1,88 ovvero se andiamo a 24 mbps a 25p con gop 12, avremo bisogno di 45 mbps con un gop 24 a 50p. Ammettendo anche una riduzione del 10% dovuta alla maggior similitudine dei frame più ravvicinati, siamo sempre nell'ordine dei 40 mbps, molto di più dei 28 normalmente usati.
Il discorso che i 50 p appaiono migliori come qualità perchè lo spettatore in qualche modo "integra" le informazioni potrebbe essere vero ma sinceramente è una cosa che non mi convince. A me non fa quell'effetto ad esempio. In ogni caso, non credo proprio che riducendo a 25p un 50p si possa mantenere questa qualità.

La GH1 incapsula i 24p in un 30i facendo un 3:2 pulldown. In pratica viene ripetuto un field ogni 4 in modo che diventino 5. Purtroppo la codifica viene fatta dopo questa operazione (sarebbe stato possibile fare diversamente in realtà, ma non entro nel merito) quindi il field ripetuto viene encodato due volte. L'aumento di materiale da encodare è pari al 20%, ma nonostante ciò la differenza rispetto all'encoding fatto direttamente a 24p (utilizzando l'hack della macchina) è visibilissima.

Per quanto riguarda gli NLE: sono d'accordo che decodificano l'intero GOP e che questo rende pesante la decodifica, ma quando hai il materiale sulla timeline è esattamente come se fosse un intraframe, e ogni frame è considerato a se. Per generare i 50P, come ho detto nel mio post precedente, ci sono solo due strade: eliminare la metà dei frame, oppure dissolvere tra di loro i frame a coppie. Non c'è altra strada che io sappia, e vorrei eventualmente essere smentito con un esempio pratico. Non esiste modo di creare un solo fotogramma fisso da due fotogrammi in movimento e quindi diversi. Se così fosse, deinterlacciare sarebbe una passeggiata, invece è un incubo.

Infine... Buon anno a tutti!!!!!

[megawattvideo]

Willy purtroppo per chi come me fa il "matrimonialista" dove lo slow motion e' quasi la regola, non ci sono scelte, o 720 50p, o il 1080 50i, altrimenti niente Rallenty....tra i 2 preferisco il primo perche l'interlacciato proprio non lo sopporto piu'!...oltretutto le DSRL Canon girano soltanto in Progressivo.
Lavoro in contemporanea sia con Panasonic 151 che con DSLR Canon 60D, ho scelto di lavorare con entrambe le macchine nello stesso formato 720 50p edito sempre a 720 50p ed esporto per DVD i Pal 50i.
Rispetto a quando lavoravo in HDV 1440 x 1080 50i la qualita' dello Slowmotion e' nettamente superiore come anche i DVD finali , nessun artefatto dovuto alla fusione dei fotogrammi, se ho bisogno di Slow maggiore, giro anche a 60p, per Slow Estremi intervengo con Twixtor.
Se dovessi girare Doc o Cortometraggi sceglierei tranquillamente il 1080 24p, che rende il filmato molto piu' cinematorgrafico del 25p.
Ciao Max

[willyfan]

Willy purtroppo per chi come me fa il "matrimonialista" dove lo slow motion e' quasi la regola, non ci sono scelte, o 720 50p, o il 1080 50i, altrimenti niente Rallenty....tra i 2 preferisco il primo perche l'interlacciato proprio non lo sopporto piu'!...oltretutto le DSRL Canon girano soltanto in Progressivo.
Lavoro in contemporanea sia con Panasonic 151 che con DSLR Canon 60D, ho scelto di lavorare con entrambe le macchine nello stesso formato 720 50p edito sempre a 720 50p ed esporto per DVD i Pal 50i.
Rispetto a quando lavoravo in HDV 1440 x 1080 50i la qualita' dello Slowmotion e' nettamente superiore come anche i DVD finali , nessun artefatto dovuto alla fusione dei fotogrammi, se ho bisogno di Slow maggiore, giro anche a 60p, per Slow Estremi intervengo con Twixtor.
Se dovessi girare Doc o Cortometraggi sceglierei tranquillamente il 1080 24p, che rende il filmato molto piu' cinematorgrafico del 25p.
Ciao Max

Non ho detto di non riprendere mai a 50p, ma di farlo solo quando serve...

[willyfan]

. Rincaro: se giro tutto il possibile, quindi, in 24p, anche perché le ultime macchine uscite tifano più per questo formato che per il 25 (mi sembra, non le controllo tutte!), per ottenere degli slow motion avrò per forza una perdita di qualità partendo, invece, da un girato 60 o 50 fps che per unirlo al girato in 24p dovrà necessariamente essere uniformato a questo. Perché nessuna casa pensa a multipli di 24 per gli fps più elevati?

Il discorso del 24 nasce dal fatto che è il frame rate del cinema in primis, e che per produzioni internazionali è praticamente d'obbligo. Infatti, può essere portato a 25p con una leggera accelerazione e a 30 (NTSC) con un 3:2 pulldown, entrambe lavorazioni che limitano al minimo la perdita di qualità (praticamente nulla).
Per chi fa produzioni per il mercato internazionale, o corti da mandare a concorsi vari è la scelta migliore.
Detto questo, il discorso del multiplo è abbastanza relativo: se monti a 25p una ripresa a 50p e la fai andare a 25 avrai un rallenty al 50% esatto, se invece andrai a 24p il rallenty sarà al 48%. Sfido chiunque ad accorgersene.
Se devi fare rallenty più spinti, i 60p portati a 24p equivalgono ad un rallenty al 40%, portati a 25p è un rallenty al 42% circa.
Per fare rallenty a velocità diverse occorre usare qualche plugin tipo twixtor, e in questo caso più fotogrammi si hanno meglio è (quindi il 60p è meglio). Inoltre, lo shutter non si usa più a 180° (o 1/50") ma molto più veloce. Comunque c'è un topic apposta su come fare rallenty con le DSLR e compagnia.

[CCD]

Ciao a tutti e soprattutto a Willyfan, che mi ha dedicato espressamente il suo tempo e la sua esperienza professionale.
Con i dati pratici che hai portato alla mia attenzione direi che hai quantificato ciò che per me era una zona d'ombra. Dal momento che i rapporti di peso tra I-frame e B-P frame sono quelli che hai descritto (ipotizzavo che B e P pesassero meno) posso con piacere concordare con te che la differenza tra 24 e 28mbps non è sufficiente a garantire uguale qualità tra 24p e 50p.

Non ho conoscenze del metodo usato negli NLE per passare da un 50p un 24p. Le due metodologie che hai detto erano e sono assolutamente plausibili e logiche anche per me. Ponevo in essere una ipotetica terza via che potrebbe permettere una ricostruzione del nuovo GOP sfruttando tutto o quasi tutto il bitrate del 50p. Immagino che nel caso fosse usato questo metodo si avrebbe comunque un fattore 1/1,88 di riduzione, per conseguenza logica di ciò che abbiamo visto sopra. Non sono perciò in grado di smentire ne confermare nessuna delle possibili metodologie di conversione, ma solo fare congetture logiche insieme a te su quale potrebbe essere usata.

E' stato un piacere, e auguro a te a e a tutti un felice anno nuovo!!!

bye