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Moderatore: Moderatori

da willyfan
#1311876
Guarda, so bene cosa sia un range lineare, anzi ho pure specificato che con 8 bit hai in lineare al massimo 8 stop. Pensavo fosse chiaro.
Riguardo le scansioni, non è colpa mia se hai uno scanner da 8 bit. Ti garantisco che esistono scanner che possono estrarre da un negativo anche 16 stop.
Peraltro, con un po' di fantasia e con multiple scansioni, anche da uno scanner a 8 bit si possono raggiungere 13 o 14 stop.

Secondo punto, una volta digitalizzato un segnale, ribadisco che 1 bit rappresenta uno stop. Lo vedi pure sul tuo scanner che guarda caso arriva a 8 stop. Un bit rappresenta un raddoppio del valore di segnale, esattamente come uno stop rappresenta un raddoppio di luce. Non entro nel merito della densità della pellicola perché questo è banalmente un valore intermedio. Resta il fatto che, in LINEARE, un bit equivale ad uno stop. Poi in digitale esistono anche i roll off e altri sistemi che peraltro sono molto simili al comportamento della pellicola, ma non sono più sistemi lineari, proprio come i sistemi logaritmici.
Concludo anche con una considerazione : pure la pellicola di per sé non è mai lineare, ma ha un andamento di densità rispetto alla luce più vicino ad un logaritmico. Ma qui si entra in un vespaio.

Infine, ribadisco che molti sensori hanno la capacità di catturare fino a 14, 15 o 16 stop. La mia zcam arriva a 14 stop, la zcam s35 arriva a 15, red e alexa li superano pure. Ovviamente, non necessariamente in lineare, visto che anche i migliori file raw sono al massimo a 14 bit e quindi senza correzioni siamo a 14 stop. Che comunque bastano.

I negativi li stampi, ok. Che posso dire? Ribadisco che ben scansionato (con uno scanner serio) e lavorato con Photoshop, a 16 bit ovviamente, avresti potuto stampare e ottenere ottimi risultati. Ma non è obbligatorio.

Inviato dal mio WAS-LX1A utilizzando Tapatalk

da willyfan
#1311877
Dynamic-Range-Comparison-Chart..png
Dynamic-Range-Comparison-Chart..png (78.11 KiB) Visto 2592 volte
da Lollipop
#1311879
willyfan ha scritto: sab, 14 mar 2020 - 14:09 Guarda, so bene cosa sia un range lineare, anzi ho pure specificato che con 8 bit hai in lineare al massimo 8 stop. Pensavo fosse chiaro.
Riguardo le scansioni, non è colpa mia se hai uno scanner da 8 bit. Ti garantisco che esistono scanner che possono estrarre da un negativo anche 16 stop.
Peraltro, con un po' di fantasia e con multiple scansioni, anche da uno scanner a 8 bit si possono raggiungere 13 o 14 stop.

Secondo punto, una volta digitalizzato un segnale, ribadisco che 1 bit rappresenta uno stop. Lo vedi pure sul tuo scanner che guarda caso arriva a 8 stop. Un bit rappresenta un raddoppio del valore di segnale, esattamente come uno stop rappresenta un raddoppio di luce. Non entro nel merito della densità della pellicola perché questo è banalmente un valore intermedio. Resta il fatto che, in LINEARE, un bit equivale ad uno stop. Poi in digitale esistono anche i roll off e altri sistemi che peraltro sono molto simili al comportamento della pellicola, ma non sono più sistemi lineari, proprio come i sistemi logaritmici.
Concludo anche con una considerazione : pure la pellicola di per sé non è mai lineare, ma ha un andamento di densità rispetto alla luce più vicino ad un logaritmico. Ma qui si entra in un vespaio.

Infine, ribadisco che molti sensori hanno la capacità di catturare fino a 14, 15 o 16 stop. La mia zcam arriva a 14 stop, la zcam s35 arriva a 15, red e alexa li superano pure. Ovviamente, non necessariamente in lineare, visto che anche i migliori file raw sono al massimo a 14 bit e quindi senza correzioni siamo a 14 stop. Che comunque bastano.

I negativi li stampi, ok. Che posso dire? Ribadisco che ben scansionato (con uno scanner serio) e lavorato con Photoshop, a 16 bit ovviamente, avresti potuto stampare e ottenere ottimi risultati. Ma non è obbligatorio.

Inviato dal mio WAS-LX1A utilizzando Tapatalk
Con la premessa che il mio scanner lavora a 16 bit (teorici) monocromatici mi pare che tu ne faccia più una questione personale che di tecnica: affermare che ai bit di campionatura corrispondono gli EV di dinamica è un grossolano errore tecnico basilare.
Poi dai garanzie di mirabolanti prestazioni di scanner e sensori senza il minimo straccio di comprova strumentale, affidandoti al solo principio fiduciario.
Siamo terribilmente OT ma anche oltre alla fondata, pertinente e competente disquisizione tecnica (gli atti di fede non rientrano nei mio modus operandi).
da Lollipop
#1311880
willyfan ha scritto: sab, 14 mar 2020 - 14:36 Dynamic-Range-Comparison-Chart..png
Un grafico così non vuol dire nulla, in quanto non descrive le relative funzioni di trasferimento. E' robetta da marketing.
da willyfan
#1311881
Beh, allora tralasciando le questioni che giudichi OT (ma rimango assolutamente certo della affremazione 1 bit= 1 stop se non altro perchè è banalmente matematica) , non ho ancora capito cosa c'entri una miniDV o un super8 con 14 stop di dinamica. Tornando a bomba, cosa vai cercando?
da Lollipop
#1311883
willyfan ha scritto: sab, 14 mar 2020 - 14:48 Beh, allora tralasciando le questioni che giudichi OT (ma rimango assolutamente certo della affremazione 1 bit= 1 stop se non altro perchè è banalmente matematica)
Lascia perdere che la matematica, o meglio l'errata aritmetica come la intendi tu, non c'entra nulla.
non ho ancora capito cosa c'entri una miniDV o un super8 con 14 stop di dinamica. Tornando a bomba, cosa vai cercando?
Un film può avere 14 stop di dinamica, un digitale non so. Ma il punto è un'altro: cerco un'immagine reale e credibile.
da Koroshiya
#1312007
Sicuramente la pellicola ha un suo fascino sia nella metodologia di lavoro che in un'estetica che non può essere del tutto riprodotta con il digitale, e comunque non facilmente. Se vuoi cominciare a sperimentare in questo senso ti consiglio il super8, che è di qualità decisamente superiore all'8mm, si trovano ancora cineprese in buono stato e a poco prezzo, le pellicole sono abbastanza da semplici da reperire e i costi sono inferiori a quelli del 35mm (ma non più tanto rispetto al 16mm, quindi potresti valutare anche quel formato). Le dimensioni del fotogramma sono simili a quelle dei sensori digitali da 1/2", quindi anche la profondità di campo e simile, ma alcune cineprese ti consentono di cambiare l'ottica.
da Lollipop
#1312027
Koroshiya ha scritto: mar, 24 mar 2020 - 14:03 Sicuramente la pellicola ha un suo fascino sia nella metodologia di lavoro che in un'estetica che non può essere del tutto riprodotta con il digitale, e comunque non facilmente. Se vuoi cominciare a sperimentare in questo senso ti consiglio il super8, che è di qualità decisamente superiore all'8mm, si trovano ancora cineprese in buono stato e a poco prezzo, le pellicole sono abbastanza da semplici da reperire e i costi sono inferiori a quelli del 35mm (ma non più tanto rispetto al 16mm, quindi potresti valutare anche quel formato). Le dimensioni del fotogramma sono simili a quelle dei sensori digitali da 1/2", quindi anche la profondità di campo e simile, ma alcune cineprese ti consentono di cambiare l'ottica.
Ti ringrazio dell'intervento.
Sto proprio mettendo in ordine gli appunti ricavate dalle tante informazioni reperibile da web, per procedere, in sintesi, con una modalità ibrida: analogica in ripresa e poi digitalizzazione per il montaggio e fruizione.
Non è nulla di che, lo fanno già in moltissimi, e non per darmi dell'alternativo: e solo per il piacere di usare il materiale con il quale ho confidenza.
Una volta a posto con gli appunti aprirò un thread nuovo (questo, visto che la scelta è fatta, nella sostanza si esaurisce) perché, materiale a parte, i video sono video e ho molte domande da porvi.

Grazie.
da Koroshiya
#1312032
Quasi tutti oggi digitalizzano, anche io quando giro in super8 e super16 dopo lo sviluppo procedo subito al telecinema. Soprattutto se giri in negativo, laddove la pellicola sviluppata non può essere immediatamente proiettata ma necessiterebbe di una stampa su copia positiva. Alcuni appassionati di super8 che sono anche dotati di proiettori ancora oggi saltano la digitalizzazione e la stampa, proiettandosi direttamente la copia sviluppata. Ma è possibile farlo solo con pellicole invertibili, di cui ad oggi rimane in commercio solo la Kodak Ektachrome 100D, per tutti i formati dal super 8 al 35mm.

Riguardo la dinamica molto dipende dallo stock, non tutte le emulsioni e tutti i formati arrivano a 14 stop di latitudine. Di sicuro ci arriva la Kodak Vision 3, che a mio avviso soprattutto nella versione 500T ha tantissima latitudine, ad oggi comparabile solo a quella di digitali high end come le ultime Alexa e Red, o la Sony Venice. Ma c'è una differenza sostanziale sulle alteluci dove il roll-off è ancora più morbido e naturale rispetto al digitale, che magari è invece un po' più pulito sulle basseluci.
da Lollipop
#1312057
Grazie Koroshiya, è bello leggere esperienze cine-analogiche. :)
Avrei voluto aprire un thread ad hoc ma non ho trovato una sezione pertinente, pertanto continuerò qui.

A seguire gli appunti e le informazioni che ho ricavato dalla ricerca sul web di queste ultime settimane.
Tante di queste informazioni saranno note a molti di voi e suggerimenti come correzioni sono ben accetti.

Formato pellicola.
16mm: nato come alternativa economica 35mm (ancora oggi d’appannaggio della cinematografia vera: affasciante ma impossibile) pur ancora di grande qualità di immagine. Le pellicole, negative e invertibili, sia B/N che a colori, sono disponibili in a doppia e a singola perforazione. La pellicola a doppia perforazione, come quella presente nel 35mm, è stata la prima ad essere utilizzata ma con l’avvento del sonoro una perforazione è stata rimossa per fare spazio alla traccia audio ottica o magnetica. Le cineprese più antiche richiedono esclusivamente le pellicle a doppia perforazione, quelle più “recenti” (dagli anni ’50 in poi) posso usare pellicole sia a doppia che singola. La compatibilità con la singola perforazione per i modelli a cavallo dei due formati va verificata con il seriale o con ispezione diretta del gate.
Il fotogramma Standard 16mm ha dimensioni 10,26 x 7,49 mm (LxH), ottenibile sia da pellicole a doppia perforazione che singola con banda ottica o magnetica per il suono. Il fotogramma Super 16 invece 12,56 x 7,41 mm, ottenibile solo con pellicole a singola perforazione e senza banda magnetica.
L’attuale disponibilità di pellicole sul mercato vede la prevalenza di quelle a singola perforazione (dette anche 1R), sia a colori che B/N, negative o invertibili, mentre solo la Foma Fomapan 100 R (B/N invertibile) è facilmente reperibile in doppia perforazione.
Il consumo pellicola del 16mm: a 24 fps la bobina standard di 100ft (30,5 mt) ha una durata di 2’47”.
I prezzi medi delle bobine da 100ft sono:
- KODAK Ektachrome 100D (invertibile a colori): 85 euro
- famiglia di KODAK Vision (negativa a colori): 50 euro
- KODAK Tri-X (invertibile B/N): 65 euro
- FOMAPAN 100 R (invertibile B/N): 30 euro
- KODAK EASTMAN Double-X (negativa B/N): 50 euro
- ORWO UN54 (negativa B/N): 40/48 euro (core/spool)
- ORWO UN74 (negativa B/N): 50/57 euro (core/spool)

Super8
nato per migliorare le prestazioni dell’8mm Regular, grazie alla riduzione della dimensione della perforazione e il conseguente aumento del frame.
Il frame misura 5,79 x 4,01 mm e la pellicola è inserita in una cartuccia che contiene 50ft (15,25 mt).
Il consumo pellicola del Super 8: a 24fps la cartuccia da 50ft ha una durata di 2’30” mentre a 18fps la durata è di 3’20”.
Paradossalmente è proprio la cartuccia, che tanto successo ha decretato al formato, ad essere il limite odierno: ha un costo ed nata a perdere. Inoltre il pressapellicola di plastica non è efficace quanto quelli presenti nelle cineprese a bobina e non è raro un suo malfunzionamento.
C’è chi recupera e riutilizza le cartucce, come esistono cartucce nate per essere ricaricate, ma l’operazione è un po’ complicata e va fatta nella completa oscurità.
I prezzi medi delle cartucce sono:
- KODAK Ektachrome 100D (invertibile a colori): 55 euro
- famiglia di KODAK Vision (negativa a colori): 35 euro
- KODAK Tri-X (invertibile B/N): 35 euro
- WitterPan (invertibile B/N): 40 euro

La FOMAPAN 100 R (invertibile B/N) è disponile solo in bobine da 10 e 30 mt per la ricarica delle cartucce ad un costo di 13 euro.
Non sembrano disponibili pellicole B/N negative in Europa. Trovate solo in USA, Orwo UN54 e Un74, a 25$ a cartuccia.

Regular 8mm o Doppio 8
Viene utilizzato un film alto 16 mm, con doppia perforazione ma con cadenza dimezzata rispetto al 16mm.
Le cineprese Doppio 8 espongono metà della pellicola nella sua lunghezza, poi con l’inversione ribaltamento delle bobine espongono l’altra metà.
Dopo lo sviluppo la pellicola viene tagliata per lungo, anche con accessori molto economici e reperibili su ebay.
Le pellicole 16mm 2R, cioè a doppia perforazione, non sono compatibili con le cineprese Doppio 8.

Il frame misura 4,50 x 3,30 mm e solitamente le cineprese usano bobine da 25ft (7,62 mt). La stessa dimensione della bobina può ospitare fino a 33ft (10 mt). Esistono cineprese o accessori che permettono l’uso di bobine da 100ft.

Il consumo pellicola del Doppio 8: a 24fps la bobina da 25ft, già considerando l’esposizione delle due metà della pellicola, ha una durata di 2’47” mentre a 18fps la durata è di 3’40”.

La disponibilità di pellicole Doppio 8 è scarsa e limitata.
In sostanza solo Kahl produce, con tirature limitatissime, pellicole colore negative e reversibili a colore. In verità le stesse pellicole trattate con processi diversi (C41 e E6).
Per il bianco e nero l’unica facilmente reperibile è l’invertibile Fomapan 100 R mentre il negativo B/N lo offre sempre solo la Kahl con due pellicole, forse prodotte dalla Orwo.

I prezzi medi delle bobine Doppio 8 da 25ft sono:
a colori KAHL (negative e invertibili): a partire da 62 euro con sviluppo incluso
- FOMAPAN 100 R (invertibile B/N): 13 euro
- FOMAPAN 100 R (invertibile B/N): 36 euro con sviluppo incluso
- KAHL UN54 (negativa B/N): 25 euro
- KAHL UN74 (negativa B/N): 30 euro

Ci sono anche le bobine da 100ft, da traferire poi in quattro da 25ft (da fare al buio completo), e che consentono un considerevole risparmio:
- KAHL UN54 (negativa B/N): 66 euro
- KAHL UN74 (negativa B/N): 81 euro

Sviluppo da parte di terzi.
Da 25 euro a salire per Super 8 e Doppio 8

Negativo o invertibile?
Fermo restando che:
- voglio procedere in autonomia con lo sviluppo
- non voglio affrontare lo sviluppo in C41 e E6, quindi niente colore.

Rimane il B/N ma l’inversione in bianco e nero comporta l’uso di materiali pericolosi come l’acido solforico. In passato veniva usato, prima che fosse bandito in UE, anche il bicromato di potassio, altamente tossico e inquinante per via del cromo esavalente in esso contenuto, per la fase di sbianca necessaria all’inversione.
Il bicromato è stato sostituito dal permanganato di potassio che però, pur innocuo, non pare dare la stessa qualità di processo.
Quello dell’inversione rimane comunque un processo lungo e complicato, costituito dalle seguenti fasi:
1° Sviluppo
Sbianca
Chiarificatore
Inversione (chimica o per seconda esposizione)
2° Sviluppo
Fissaggio
Stabilizzatore
Il tutto intervallato da lavaggi della pellicola.

Richiede pertanto una tank daylight e per le pellicole cine ne esistono solo due: La Morse G3 e la famigerata Lomo, tutte disponibili solo come usato o new old stock.
La prima è piuttosto rara da trovare in Europa e dalle quotazioni molto elevate (non meno di 250-300 euro).
La seconda invece mantiene quotazioni alte (almeno 120 euro) ma, come tutte le cose prodotte dalla ex Unione Sovietica, caratterizzata da incostanza nella qualità di materiali e fabbricazione tali da diventare un vero e proprio inferno nel suo utilizzo.

Inoltre l’inversione comporta un innalzamento significativo del contrasto delle immagini, cosa che richiede controllo accurato dell’intero processo: dalla ripresa, che dovrà essere precisa, allo sviluppo. Pena la perdita di informazioni tonali sia nelle ombre che nelle luci.

Queste sono le curve di risposta della stessa pellicola B/N ORWO UN54: la prima con processo negativo mentre la seconda con inversione.
Immagine
Immagine[/url]

Il processo di inversione serve a chi vuole proiettare senza affrontare la stampa su pellicola (cosa peraltro preferibile) ma è inutile e dannoso per coloro che invece vanno a scansionare.

Quindi, giocoforza, mi rimane solo l’opzione della pellicola B/N negativa ORWO UN54 con processo tradizionale negativo (la Fomapan 100 R nasce già come invertibile e no può essere sviluppata come negativa), ma come farlo senza una costosa e complicata tank daylight?

Sviluppo in autonomia.
Qui viene comodo che disponga, o meglio che disporrò al termine dell’emergenza Covid-19, di una cinepresa Bolex P3 Doppio 8.
I 7,60 metri di pellicola della sua bobina da 25ft possono essere infatti ancora gestiti con relativa semplicità.
La mia idea è quella di utilizzare un telaio (è sufficiente una cornice in plastica 30x40 cm, modificata con dei piccoli perni guida e dei supporti ai vertici) dove arrotolare la pellicola, per poi trattarla nelle quattro vaschette che già posseggo per lo sviluppo delle carte e con il solito processo: bagni di sviluppo, stop, fissaggio, lavaggio.
Il processo deve avvenire nell’oscurità totale ma con un po’ di esercizio lo ritengo fattibile.
La pellicola, arrotolata con l’emulsione verso l’esterno, asciugherà sempre sulla cornice.
Qui sotto dei tempi di sviluppo suggeriti con tre rivelatori diversi.
Immagine

Personalmente non amo il Rodinal e non ho mai usato l’HC110. Uso invece lo x-tol come il D76.

Scansione.
Questa è materia che mi è quasi oscura anche se ovviamente mi rivolgerò a servizi esterni.
Da quello che leggo la qualità migliore è quella ottenibile da scansione per singolo frame, con una risoluzione di almeno 720p se non anche 1080p (il massimo gestibile dal mio Mac).
Ho dei dubbi sul frame rate: mi piacerebbe che il file scansionato corrispondesse pari pari alla pellicola e a seguire l’output di iMovie, i sw che andrò ad utilizzare.
Su queste cose ho idee confuse: se filmo a 18 o 24 fps e esco da imovie con un file 1080p 30fps, uno standard, l’editor mi aggiunge i frame mancanti?
Leggo che è cosa che potrebbe vedersi in termine di fluidità del video.
Se si, filmando a 24fps e montando il video a 720p 24fps mantengo la piena rispondenza dei frame senza aggiunte da parte del sw?
da Rider
#1312068
Ciao Lollipop,
come hai ben letto, la trasposizione da 18 a 30fps, o comunque ad un frame rate non corripondente 1:1, allunga i tempi di lavorazione digitale, rischia di compromettere la qualità dell'immagine e incide negativamente sulla fluidità di scorrimento.
Non c'è quindi dubbio che la ripresa a 24fps sia assolutamente da preferire :manosu:
da Lollipop
#1312071
Rider ha scritto: gio, 26 mar 2020 - 19:49 Ciao Lollipop,
come hai ben letto, la trasposizione da 18 a 30fps, o comunque ad un frame rate non corripondente 1:1, allunga i tempi di lavorazione digitale, rischia di compromettere la qualità dell'immagine e incide negativamente sulla fluidità di scorrimento.
Non c'è quindi dubbio che la ripresa a 24fps sia assolutamente da preferire :manosu:
Ah ok, grazie, comincio a capire.
Posto le specifiche dell'azienda che avrei scelto per la scansione dei film.
Immagine
Pur apprezzando la dovizia di informazioni mi pare che, forse per sintesi, queste siano confuse: non sono un esperto ma mi pare che facciano un minestrone con contenitori e codec.
Onestamente non so come orientarmi.
da Rider
#1312073
Non sono confuse e confermano quanto andavamo dicendo sopra.
Vedendo quanto sei esigente direi che una buona scelta è il prores. Registrazione a 24fps
da Koroshiya
#1312080
Il super8 oggi è un formato professionale e non ha nulla a che vedere con il VHS, c'è un abisso di qualità tra i due supporti. Viene tuttora molto utilizzato in pubblicità, nei videoclip o nei documentari. Questa è una campagna per Globe interamente realizzata in super 8, e ce ne sono molte altre di altri marchi soprattutto nella moda



Invece non capisco come mai la scelta del doppio 8? E' un formato meno reperibile e più complicato da gestire del super 8.
da Lollipop
#1312082
Hai ragione nel dire che il Super8 sia qualitativamente superiore, non fosse per altro che ha il 40% di superficie di fotogramma in più e a queste dimensioni conta.
Però è una questione affettiva, pratica, di materiale e costi.
La cinepresa di mio padre, che vorrei appunto tornare ad usare, è una Doppio 8 e una cosa è maneggiare 7,6 metri di pellicola, un'altra 15 e passa (perché lo sviluppo lo voglio gestire in proprio).
Poi di pellicole negative b/n in europa non se ne trovano ma solo negli US (maggiori costi di spedizione e dogana).
Lavorando invece con sviluppo presso terzi di materiale a colori, perché non sono attrezzato per gli sviluppi colore C41 e E6, i costi diventerebbero troppo elevati.
Il caso ha voluto che ereditassi la Bolex P3 e che in questo progetto si sposasse bene.

PS perché parli di VHS?
PPS notevole il video postato.
PPPS tornando alle dimensioni del fotogramma queste contano eccome, ed è il motivo per il quale nella fotografia ho praticamente abbandonato il formato Leica a favore di quello medio e grande ma, come dicevo, è una questione di compromessi.

Ciao cato, credo tu non abbia specificato la qu[…]

Buongiorno ragazzi; qualcuno sa aiutarmi/fornirmi […]

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Grazie Fearless. Sono andato nelle impostazioni di[…]