[gege42]

So che l'argomento è stato trattato più volte ma non ho trovato chiarimenti in merito alla filosofia dell'esistenza delle due alternative, vi chiedo pazienza.

Faccio un esumpio; un filmato con videocamera fissa che inquadra una corsa di auto : prima sequenza macchine che corrono e uno sfondo seconda sequenza solo lo sfondo, le macchine sono già passate.
Nel filmato ci sono quindi sequenze con immagini ad alto movimento e immagini a basso movimento.
Nel mio caso la videocamera registra con un bitrate variabile nei vari istanti, credo per ottimizzare lo spazio di memoria disponibile.

Nella pratica non si conosce il bitrate medio dell'intero filmato.
Utilizzando il VBR queste info vengono trasferite al DVD ricalcando i dati delle riprese originali.

A questo punto mi chiedo cosa succede se imposto il trasferimento a velocità costante CBR.
Significa che sul totale viene fatta una media? Ma in tal caso quando servono in certi istanti molte info (Mbs) per rientrare nella media questi picchi vengono annullati perdendo l'originaria qualità?

In modalità VBR, peraltro prevista nelle specifiche DVD e file H 264 AVC per archiviazione, l'inconveniente suddetto dovrebbero essere evitato consentendo un flusso varibile adeguato alla qualità richiesta. O mi sbaglio?

Ringrazio chi mi potrà chirire le idee.

[willyfan]

Una cosa importante da chiarire a priori: ogni volta che si fa una compressione (ad esempio mpeg2 per DVD) da un file che già era compreso di suo in fase di ripresa o altro, nulla della compressione originale viene "trasferito". Il programma che effettua la compressione farà prima una decompressione totale, e da lì fa una nuova compressione come se il file originale fosse "nato" uncompressed.
Per questo logiche del tipo "ho registrato a 20 mbps non serve renderizzare a 30 perchè è inutile" sono profondamente sbagliate.
Detto questo, il VBR esiste fatto in due maniere: a singola e doppia passata.
Ovviamente, le camere che registrano live non possono fare la doppia passata, e si accontentano di fare un VBR a singola passata.
Per capire bene come funzionano, il VBR doppia passata fa prima un'analisi di tutto il video e decide dove allocare i bit sulla base del bitrate medio stabilito. Con la doppia passata la cosa è precisa perchè anche in un filmato da 1 ora, se capita che la parte "movimentata" e complessa è negli ultimi 10 minuti i bit saranno allocati comunque in modo opportuno. Il VBR a singola passata non può avere questa precisione perchè non può prevedere il futuro e quindi l'allocazione sarà fatta al massimo sulla base del contenuto in un paio di secondi, o sulla quantizzazione media ma in quest'ultimo caso il bitrate medio non può essere stabilito.
La scelta tra VBR e CBR in genere si fa sulla base delle dimensioni del file che ci si può permettere.
In pratica, si stabilisce sulla base della banda passante il bitrate MASSIMO consentito. Se il contenuto del DVD non supera i 55 minuti, facendo il tutto al bitrate MASSIMO si riempie il disco senza eccedere, quindi il CBR è la soluzione ottimale.
Se il contenuto dura di più, facendo il tutto in CBR al massimo bitrate la dimensione del file aumenta troppo, allora si usa il VBR, impostando comunque il bitrate massimo allo stesso livello di prima, ma il medio in proporzione alle dimensioni del file desiderate.
L'effetto sarà che dove il contenuto lo ritiene necessario il bitrate salirà allo stesso livello del CBR, mentre dove le immagini sono più tranquille il bitrate scenderà per risparmiare spazio.

I dubbi esposti sopra sembra che non tengano conto che oltre alla pura dimensione del file esiste un limite anche alla BANDA PASSANTE ovvero al massimo bitrate consentito che varia a seconda del media, DVD, bluray o archiviazione (dove in realtà non esiste un vero e proprio limite).

[Rider]

A questo punto mi chiedo cosa succede se imposto il trasferimento a velocità costante CBR.
Significa che sul totale viene fatta una media? Ma in tal caso quando servono in certi istanti molte info (Mbs) per rientrare nella media questi picchi vengono annullati perdendo l'originaria qualità?

Tieni anche conto che praticamente tutte le videocamere comprimono l'immagine e quindi già si ha una perdita di qualità. Quando il video nativo viene compresso nuovamente per metterlo su un supporto ottico si avrà una ulteriore perdita della qualità originale, indipendentemente dal fatto che si comprima in CBR o VBR.
Quel che dici sui picchi è vero se si usa un CBR basso o anche un max VBR basso, ma questo significa aver impostato male i parametri della compressione, che come è stato spiegato, devono invece essere posti ai limiti di banda del supporto o dell'apparecchio riproduttore.

Se questi limiti di riproduzione sono più bassi dei picchi registrati dalla videocamera, la perdita sarà proporzionale, ma non ci si potrà fare nulla, se non usare un sistema di riproduzione più efficente ed in grado di gestire il volume di dati durante i picchi, ammesso che esista e sia standard.

Un esempio di questa ipotesi sopra è quando si usa una videocamera FullHD o 4K per poi mettere il video su un DVD, comprimendo e distruggendo qualità per poter far rientrare il video nei limiti di gestione dello standard DVD. Cosa che succede meno se invece si mette il video in un BD, che ha limiti meno restrittivi.

[CatoCato]

@willyfan
Spiegazione chiarissima "comme d'habitude"!
Un chiarimento, se posso.
Tu dici:
Una cosa importante da chiarire a priori: ogni volta che si fa una compressione (ad esempio mpeg2 per DVD) da un file che già era compreso di suo in fase di ripresa o altro, nulla della compressione originale viene "trasferito". Il programma che effettua la compressione farà prima una decompressione totale, e da lì fa una nuova compressione come se il file originale fosse "nato" uncompressed.
Per questo logiche del tipo "ho registrato a 20 mbps non serve renderizzare a 30 perchè è inutile" sono profondamente sbagliate.
Io penso:
se ho ad esempio una registrazione fatta con VBR a 20mbps, la importo in timeline, non faccio nulla, la esporto (renderizzo) a 20mbps dovrei ottenere un file con qualità IDENTICA alla clip registrata in camere.
È così?
Oppure se renderizzo ad esempio a 30mbps ottengo una qualità SUPERIORE a quella nativa ? (il che mi sembra incomprensibile).

[CatoCato]

...
Tieni anche conto che praticamente tutte le videocamere comprimono l'immagine e quindi già si ha una perdita di qualità. Quando il video nativo viene compresso nuovamente per metterlo su un supporto ottico si avrà una ulteriore perdita della qualità originale, indipendentemente dal fatto che si comprima in CBR o VBR....

Non so se capisco bene ma mi sempre che quanto sopra sia in contraddizione con quanto detto da willyfan più sopra, e cioè:
Una cosa importante da chiarire a priori: ogni volta che si fa una compressione (ad esempio mpeg2 per DVD) da un file che già era compreso di suo in fase di ripresa o altro, nulla della compressione originale viene "trasferito". Il programma che effettua la compressione farà prima una decompressione totale, e da lì fa una nuova compressione come se il file originale fosse "nato" uncompressed.

[Rider]

Per questo logiche del tipo "ho registrato a 20 mbps non serve renderizzare a 30 perchè è inutile" sono profondamente sbagliate.

Willy, capisco il corretto ragionamento teorico che rende sbagliato il virgolettato sopra ipotizzato, ma forse sarebbe poi giusto anche contestualizzare situazioni che lo renderebbero tollerabile e comprensibile in situazioni non così rare.

Forse con delle iperboli riesco a far capire ciò che voglio dire:
-Se ho un video digitalizzato da VHS con bitrate di 5Mbps, quanto pensi che sia meglio se invece di ricomprimerlo a 20Mbps lo ricomprimessi a 30Mbps? Questo "meglio" riesco poi a vederlo\distinguerlo?

-Se il mio media player non è in grado di leggere flussi superiori ai 30Mbps perchè dovrei ricomprimere il mio nativo registrato a 21Mbps a valori più alti di 30Mbps? Se invece di ricomprimere al limite max consentito di 30Mbps ricomprimo a 21Mbps per risparmiare spazio sull'hard disk, riuscirei a percepire una inaccettabile perdita di qualità?

Ora la risposta ad alcune domande è soggettiva, quindi non mi aspetto una risposta universale, ma è per fare capire che per alcuni perdere il 2,5% di qualità è più accettabile che non sprecare spazio su un media riscrivibile o allungare tempi di caricamento sul web.

Diverso e pienamente condiviso che invece ricomprimere per i supporti ottici deve prevedere di usare il massimo spazio a disposizione nel rispetto dei limiti dello standard. Tanto per non lasciare spazio a fraintendimenti.

[Rider]

No, Cato, non è in contraddizione con quanto ha scritto Willy, anzi rafforza quel concetto. Parliamo entrambi di compressioni in successione.
Anche per il resto dei tuoi dubbi prova a distinguere le due differenti maniere di valutazione che si son fatte per la qualità. Una fa riferimento alla qualità del video registrato, l'altra fa il confronto tra la qualità dei video ricompressi a basso e alto bitrate.
Forse se faccio riferimento pratico al tuo caso mi spiego più comprensibilmente.

Quando registri a 20 hai già creato un perdita di qualità (il video non è bello come invece la realtà appare ai tuoi occhi)
Se ricomprimi a 20 hai perso un altro pezzo di qualità
Se ricomprimi a 30 hai perso un altro pezzo di qualità ma più piccolo che non a 20

Se ci si riferisce alla realtà, abbiamo sempre perso qualità in tutti i casi. Nel caso della ricompressione a 30 potremmo dire di aver guadagnato in qualità rispetto ai 20, ma è più corretto dire che ne abbiamo persa di meno, perchè guadagnare è impossibile

[willyfan]

@rider hai compreso perfettamente il discorso. Come hai letto prima, c'è chi è convinto che se ha un video a 20 mbps in timeline e lo esporti a 20 non perdi nulla, ed è questo l'errore. Non discuto se sia o non sia visibile, ma prendo l'esempio del vhs un po' estremo: se ho un vhs, se lo copio su vhs non perdo nulla? Non è vero, per non perdere nulla o quasi lo devo copiare su un digibeta. Con le compressioni fatte le debite proporzioni è lo stesso. Un video a 20,esportato a 20 perderà una quantità pari al video non compresso registrato a 20.in pratica si avrà almeno un raddoppio degli artefatti. Che poi non si veda, si veda poco o sia accettabile è un altro discorso.
Tu fai l'esempio di un video a 5 e hai ragione, se lo compriamo a 20 o a 30 difficilmente vedrò la differenza, ma se lo comprimo a 5 si vedrà eccome.
In poche parole, il mio invito è di considerare ogni compressione come a se stante, dimenticando quello che è stato fatto prima, e si faranno le considerazioni di spazio, media, banda passante, vbr o cbr come se il video originale non fosse mai stato compresso prima.

[Rider]

...e il tuo invito è sacrosanto, perchè è evidente che c'è ancora bisogno di imparare e memorizzare questo concetto.

Lasciamo al singolo utente la discrezionalità di stabilire se sia per lui conveniente e tollerabile trasgredire talvolta, sapendo di farlo.



Che dite? Questo topic lo segnaliamo da mettere in evidenza, magari citando nel titolo anche la compressione in cascata?

[gege42]

@rider hai compreso perfettamente il discorso. Come hai letto prima, c'è chi è convinto che se ha un video a 20 mbps in timeline e lo esporti a 20 non perdi nulla, ed è questo l'errore. Non discuto se sia o non sia visibile, ma prendo l'esempio del vhs un po' estremo: se ho un vhs, se lo copio su vhs non perdo nulla? Non è vero, per non perdere nulla o quasi lo devo copiare su un digibeta. Con le compressioni fatte le debite proporzioni è lo stesso. Un video a 20,esportato a 20 perderà una quantità pari al video non compresso registrato a 20.in pratica si avrà almeno un raddoppio degli artefatti. Che poi non si veda, si veda poco o sia accettabile è un altro discorso.
Tu fai l'esempio di un video a 5 e hai ragione, se lo compriamo a 20 o a 30 difficilmente vedrò la differenza, ma se lo comprimo a 5 si vedrà eccome.
In poche parole, il mio invito è di considerare ogni compressione come a se stante, dimenticando quello che è stato fatto prima, e si faranno le considerazioni di spazio, media, banda passante, vbr o cbr come se il video originale non fosse mai stato compresso prima.

L'argomento mi è un po' ostico ma considerado la complessità degli algoritmi che ci sono dietro accetto ben ventieri i consigli di chi ha più conoscenza ed esperienza.
Ma a questo punto avete introdotto un'altro argomento molto interessante sulla compressione.
Essendo in fase di archiviazione su hard disc Vi sarei grato se mi confermaste se è corretto quanto ho capito e dico:
Video nativo AVC 1920x1080 50i 16Mbps, possibilità di archiviazione dopo editing AVC 1920x1080 50i 16 Mbps, oppure Avc 1920x108050i 24 Mbps. Quest'ultima opzione è quella più adeguata.
Ancora grazie.

[Rider]

è quella più adeguata preservare la qualità, sì.

[gege42]

Tutto ok. Molto interessante, non me lo sarei mai immaginato. Grazie,ciao.

[willyfan]

So che il concetto sembra ostico, ma è più semplice di quanto si creda. Il video, che nasce non compresso sui sensori delle camere o altrove, viene compresso per meri motivi di archiviazione e/o di banda passante. In entrambi i casi, la compressione esiste solo mentre il video è "parcheggiato" su un hard disk o viene "trasferito" ad esempio via satellite, letto dal DVD, da un hard disk oda uno streaming sul web.
Ma nel momento che il video arriva a destinazione e deve essere fruito non è più compresso, non solo, ma qualunque operazione fatta su questo video (color correction, titolazione, dissolvenze) fanno ripartire da zero il concetto di ricompressione.
Fa eccezione in alcuni casi solo il cut purchè sia fatto sugli i-frame, con programmi appositi.
In genere però programmi come premiere avid vegas ecc non possono preoccuparsi di questo, e quindi decomprimono e ricomprimono da zero sempre e comunque.
Per questo io suggerisco di ignorare com'era il video PRIMA, o meglio, si può prenderlo come riferimento di quest tipo: ho un video a 24 mbps, a me soddisfa, per cui 24mbps è un bitrate che mi va bene. Ma senza legami, del tipo prima era 16 comprimo a 16, prima era 20 comprimo a 20 perchè di più è "inutile".
Molto più saggio stabilire la destinazione, e comprimere di conseguenza senza preoccuparsi troppo, ad esempio se faccio un bluray e ho spazio comprimo a 30 mbps anche se il mio video in origine era 16, o 100, fa lo stesso.
Diverso è il caso della archiviazione: personalmente non archivio materiale compresso in h264 o mp4 a 20 o 24 mbps perchè se avessi bisogno di metterci le mani è davvero troppo poco, preferisco investire in hard disk e archiviare in cineform o prores a qualità alta. Anche in questo caso indipendentemente da com'era il file in origine, specialmente se si è fatta della color che stravolge totalmente il tutto.

[Rider]

come non essere d'accordo?

[Clau_dio]

Per cui, in base alle considerazioni sopra riportate, cercando di fare un esempio pratico: ho un video con queste caratteristiche (schermata 1) e dopo averlo editato con Vegas, quale preset (in questo caso Prores) mi converrebbe usare per renderizzarlo? (schermata due).