Benvenuto su VideoMakers.net
Iscriviti per condividere la tua passione sul principale sito web italiano dedicato al VideoMaking!

Gli eventuali inserti pubblicitari all'interno delle discussioni sono visibili solo se non hai eseguito l'accesso al forum; ricordati di eseguire l'accesso o, se non sei ancora registrato, fallo QUI

Clicca qui per leggere le regole del forum
Discussioni su come: unire, tagliare, aggiungere effetti, sottotitoli, etc.

Moderatore: Moderatori

#1305141

Rider ha scritto:Nel frattempo lancio un interrogativo rivolto a chi pensa che una clip girata 50fps@1/100 rallentata al 50% in TL25p diventi un 25fps@1/50. Come fa l'otturatore a stare aperto il doppio del tempo solo eliminando un fotogramma ogni due?Cambia forse la registrazione nella videocamera?
prima di tutto c'è un misunderstanding. Se la clip la rallenti al 50% non elimini alcun fotogramma. Se invece la lasci a velocità normale allora si elimini un fotogramma ogni due.
Vediamo il caso del rallentamento: l'otturatore non sta aperto il doppio del tempo. Ma nel momento che rallenti la clip, un fotogramma invece di durare 1/50" durerà 1/25", e il motion blur relativo sarà anch'esso rallentato come se la ripresa fosse con lo shutter a 1/50.
Chiariamo bene la cosa: quello che di intende è lo shutter relativo, come se la ripresa fosse a velocità normale e il soggetto si muovesse rallentato.
Ma mettiamo alcuni numeri.
Supponiamo di riprendere un oggetto che si muove, relativamente al sensore, di 500 pixel al secondo (non metto vere velocità perché poi bisognerebbe fare conversioni con la lunghezza focale e la distanza del soggetto, non ne usciamo più).
Se lo riprendiamo a 50p e a 1/100 il nostro soggetto si sposterà di 10 pixel per ogni fotogramma, ma il motion blur di 1/100 prenderà 5 pixel.
Ora rallento la clip sulla mia timeline a 25p, in pratica metto i fotogrammi uno dopo l'altro ma ogni fotogramma durerà il doppio del tempo.
Il mio soggetto che si è spostato di 10 pixel non percorre più 500 pixel in un secondo, ma essendoci solo 25 fotogrammi percorre 250 pixel. E infatti non per nulla è rallentato.
Ma allo stesso modo, il mio motion blur di 5 pixel non rappresenta più 1/100" ma 1/50", perché è la metà dello spostamento di 10 pixel che avviene in 1/25".

Se invece lasciamo la clip a velocità normale, io ho 50 fotogrammi ma devo farli stare in 25, di conseguenza ne butto uno si e uno no (a meno di non fare blend frame).

Il mio soggetto in questo caso, saltando un fotogramma, non si sposta più di 10 pixel ma di 20. Nel senso che all'inizio di ognuno dei miei fotogrammi il soggetto sarà a 20 pixel di distanza, perché il fotogramma in mezzo lo butto.
Ora, 20 pixel x 25 fa 500, che è la velocità vera del mio soggetto che infatti non ho rallentato.
Ma il motion blur di 5 pixel rappresenta 1/100 di secondo, perché altrimenti su uno spostamento di 20 pixel avrei un motion blur di 10 pixel.

Spero di essere stato chiaro...



William Fanelli




#1305145
Ciao William,
grazie per aver speso tempo e pazienza nel dare una risposta. Per fortuna non c'è un vero misunderstanding, con quel "eliminando" ho solo espresso imprecisamente il mio pensiero, ma diciamo la stessa cosa. :scusa:

Meno male che ad un certo momento hai iniziato ad usare i numeri, perchè con le parole non ti seguivo più. Tutto chiaro e condiviso in questa tua parte:
"Supponiamo di riprendere un oggetto che si muove, relativamente al sensore, di 500 pixel al secondo (non metto vere velocità perché poi bisognerebbe fare conversioni con la lunghezza focale e la distanza del soggetto, non ne usciamo più).
Se lo riprendiamo a 50p e a 1/100 il nostro soggetto si sposterà di 10 pixel per ogni fotogramma, ma il motion blur di 1/100 prenderà 5 pixel.
Ora rallento la clip sulla mia timeline a 25p, in pratica metto i fotogrammi uno dopo l'altro ma ogni fotogramma durerà il doppio del tempo.
Il mio soggetto che si è spostato di 10 pixel non percorre più 500 pixel in un secondo, ma essendoci solo 25 fotogrammi percorre 250 pixel. E infatti non per nulla è rallentato."


I miei problemi di comprensione iniziano quando scrivi "
Ma allo stesso modo, il mio motion blur di 5 pixel non rappresenta più 1/100" ma 1/50", perché è la metà dello spostamento di 10 pixel che avviene in 1/25".
Quel rappresenta cosa significa matematicamente? I numeri si possono confrontare ed essere uguali, minori o maggiori. Altre definizioni mi sfuggono... :cry:

Allora, assodato che in quell'esempio abbiamo un motion blur equivalente a 5 pixel, andiamo a vedere quanti pixel di motion blur ci sono in una normale ripresa 25fps@1/50s non rallentata dello stesso oggetto in movimento. Usando lo stesso metodo di calcolo si ottiene che lo spostamento per ogni frame è di 20 pixel ed il motion blur ne prende 10.
Confrontiamo quindi i numeri ottenuti e si vede che il motion blur è diverso: primo caso 5, secondo caso 10 pixel.

Ne consegue che una clip 50p@/100s rallentata ha la metà del motion blur che ha la ripresa 25p@1/50s e quindi un diverso effetto visivo. Per avere lo stesso motion blur la ripresa da rallentare deve usare un tempo di otturazione doppio e cioè 50p@1/50s.
Spero di non sbagliarmi :uffy:
#1305150
Eh, no... Qui c'è una incomprensione di base, che però ho già accennato nei post precedenti.
Quando io rallento la clip, il mio risultato a 25p deve essere COME SE avessi ripreso un oggetto a metà velocità.
In pratica, se riprendo un auto che va a 100 all'ora a 50p con l' intenzione di fare un rallenty, nella mia timeline a 25p la macchina rallentata deve essere, a tutti gli effetti, come se avessi ripreso la macchina che viaggia a 50 kmh a 25 fps.
Quindi mi aspetto la velocità e il motion blur dei 50 kmh, non dei 100 originari.
E infatti è quello che succede.

William Fanelli

#1305152
willyfan ha scritto: mer, 24 apr 2019 - 23:59 Eh, no... Qui c'è una incomprensione di base, che però ho già accennato nei post precedenti.
Quando io rallento la clip, il mio risultato a 25p deve essere COME SE avessi ripreso un oggetto a metà velocità.
In pratica, se riprendo un auto che va a 100 all'ora a 50p con l' intenzione di fare un rallenty, nella mia timeline a 25p la macchina rallentata deve essere, a tutti gli effetti, come se avessi ripreso la macchina che viaggia a 50 kmh a 25 fps.
Quindi mi aspetto la velocità e il motion blur dei 50 kmh, non dei 100 originari.
E infatti è quello che succede.
Ottimo e ... abbondante.
Integrato con questo post il mio misero riassuntino precedente diventa quasi una "mini guida" ...
#1305162
Ciao Rider, willy, iachidda, catocato

Spero che questo lungo post sia chiarificatore in maniera esemplare per ciò che ho voluto esprimere sin dall'inizio. Introducendo il concetto di stuttering. Ma andiamo per gradi!


caro Rider, come dicevo a willy, avevo usato il tasto cerca, imbattendomi proprio in quella discussione risalente al 2015, ma poichè non avevo una settimana di ferie per leggerla tutta, ho seguito fino ad un certo numero di pagine, perchè come dici tu Rider, ho visto anch'io che non si arrivava mai al punto chiaro ed univoco della faccenda. Per questo motivo, visto che l'argomento per me è molto interessante, avevo deciso di aprire a distanza di anni questa discussione ma l'intento era (sarebbe) quello di relegarlo di base, a ciò che ha generato l'esigenza di questa discussione, ovvero il fatto che mi avevano consegnato del materiale girato interamente/nativamente a 50fps 1/100 suggerendomi di base di montarlo in una timeline a 25fps.

E' qui è nato tutto porca miseria! ...

Rider ha scritto: mer, 24 apr 2019 - 21:55 Oscar, con il termine fluidità intendiamo il muoversi senza apparente discontinuità. Diversa cosa è la velocità del movimento. La clip, non rallentata o rallentata entro certi limiti, può mantenere la fluidità pur se il moto ha velocità diverse.
E' chiaro che se il rallentamento è marcato, si arriverà al punto in cui la diminuzione di velocità renderà evidenti anche delle discontinuità nel moto, cioè avrà una perdita di fluidità. Ci sono aspetti molto sottili, che è pure difficile da spiegare e capire, che rientrano a mio parere più nella percezione e nelle aspettative che nell'oggettività.
Rider hai ragione è difficile spiegarsi perchè ci sono aspetti sottili oltre che tecnici, legati anche alla percezione. Con il termine fluidità, io intendo la fluidità totale del movimento della scena. Quindi qualsiasi cosa, dal soggetto a qualsiasi elemento presente all'interno del quadro, tenendo pure conto del movimento della camera nel caso questa sia in movimento eseguendo degli spostamenti.

Tornando a discorso del ciò che ha fatto nascere la discussione, avendo quel materiale nativo a 50p 1/100, mi ero reso conto che per ottenere la stessa fluidità del girato originale, impostare la TL a 25fps non andava bene, difatti riproducendo/esportando la clip con queste impostazioni di TL, il filmato in termini di fluidità si "sporca".

Adesso mi esprimerò con un termine tecnico molto chiaro, e molto caro a chi come me, da lunga data è appassionato di videogames/GPU e smanetta ad un certo livello. Stiamo parlando dell'effetto: Stuttering o Micro Stuttering (dipende dell'entità)

fornisco dei link di brevi esempi trovati al volo sul tubo: tutti utili ed il terzo mostra anche un prima/dopo

1)
2)
3)
4)

Posiamo vedere come nonostante gli alti fps 50/60 sia evidente il micro-stuttering
Quindi ci troviamo una scena fluida ma con movimenti a singhiozzo. Questo è esattamente quello chè ho voluto portare alla luce parlando delle riprese in oggetto dove il frame rate nativo è 50fps 1/100 su TL 25fps genera questa visione complessiva, che poi si accentua a seconda sia dei movimenti/velocità del soggetto cosi pure per quanto riguarda i movimenti di camera più o meno lenti o veloci. Insomma quello che ne viene fuori, porta a questo risultato dello stuttering.

Ed per questo che sono nate tutte le paranoie, in virtù del fatto che avendo cominiciato seriamente da poco in questo ambito che accomuna tutti noi, è per me importante sapere, ma ancora di più capire effettivamente i vari risultati di ripresa in relazioni alle impostazioni di ripresa in questo caso legate agli fps e all'otturatore, e come questi si comportano in questa strammaledetta TL impostata a 25fps

I vari interventi come dicevo mi hanno acquietato, poichè ho compreso il meccanismo grazie anche agli interventi tecnici di willy che però si esprime in un modo che spesso risulta in parte o totalmente inaccessibile (non è una colpa sia chiaro, anzi come sempre grazie per esserci) e oltre me che sono un alunno testardo per molti versi alle prime armi, ma anche veterani come Rider mi sembra di capire che si dis"perdano" in certe spiegazioni. Ma cari miei, il punto ad ogni modo, è chiarire bene questa discussione.

Forse penso, e lo vedrò da eventuali vostre risposte, che se avessi fatto all'inzio questo esempio dello stuttering, forse avrei evitato di avvelenarmi di meno l'anima con questa discussione.

Sebbene ad oggi, visto il mio recentissimo inizio, non ho le conoscenze per potermi esprimere in maniera accademica o troppo tecnica, grazie ad altre conoscenze trasversali e specifiche, mi rendo conto benissimo di cosa significhi vedere una scena fluida, e distinguerla da un'altra scena meno fluida, e non solo in relazione al singolo soggetto. Che sia il giocare ad un videogames dove una fluidità considerata buona/accettabile è di 25/30 fps piuttosto che giocare ad esempio a 60fps fissi o più in qualsiasi situazione ultra movimentata o meno, che vi garantisco essere un esperienza visiva totalmente diversa dal giocare a 25/30 proprio in virtù principalmente della differente fluidità.

Stessa cosa parlando della ripresa originale nativa 50fps 1/100 che riprodotta sulla TL 25fps dove coesistono anche altre clip native a 25fps 1/50, che se le mettiamo a confronto, vedremo proprio questa differenza tra le due clip, che si traduce con conseguente micro-stuttering. Ecco cosi sono certo di rendere inequivocabilmente l'idea! Solo se andrò a dimezzare la velocità di questa clip al 50% eliminerò totalmente questo effetto di stuttering ottenendo cosi uno slow motion perfetto poichè si incastra con la regola dell'angolo di otturazione di 180 gradi. Quindi queste clip native 50fps 1/100 mi sono chiesto che ragione hanno di essere inserite dentro il progetto TL 25fps ?

Ora senza disperdersi in potenziali molteplici risposte. E' Il mio caso quello da evidenziare.
Ho realizzato su commissione questo pre-montaggio di una intro per un battesimo, ed ho deciso, (considerato il tema della nostra discussione) di lavorare direttamente su una TL impostata a 50fps, dove le scene real time scorrono fluide così come sono state girate. Visto la tipologia del video e delle scene, una intro per un battesimo girata in esterna dove questa famiglia si muove all'interno del paese. Alcune parti le ho lasciate in real time, alcune le ho rallentare per un pieno slow motion, altre con un rallenty a differenti velocità, ed il tutto risulta molto fluido e pulito in ogni momento, senza nessuno stuttering, proprio grazie al fatto che stiamo lavorando in una TL impostata allo stesso frame rate della ripresa originale con il suo tempo di otturazione di 1/100.

Chi ha fatto le riprese, nella sua mente, vigeva l'idea di riprendere tutto così a 50fps 1/100 per poi vedere dove e cosa andare a rallentare, con l'intenzione di lavorare come fa sempre, in una timeline impostata a 25fps.

Siccome dando in pasto alla TL 25fps una clip 50fps 1/100 genera ciò che ho spiegato, questa cosa mi ha infastidito a tal punto da creare tutta questa discussione che a quanto pare rapprensenta un nervo scoperto come dimostra sia la vecchia che questa nuova discussione/riflessione.

Allora inizialmente ho chiesto come si comporta la timeline 25fps con queste riprese native 50p 1/100, e willy gentilmente sfoderando la sua esperienza, ha spiegato tecnicamente cosa accade, e come possiamo definire a tutti gli effetti questa clip a seconda del fatto che andremo a modificare la velocità o meno. Ricordo che il concetto di slow motion, e come attuarlo in post con la rogola dei 180 gradi, mi è chiarissimo. A me è sempre e solo interessato per il discorso di andarle a riprodurle in real time, su TL 25p ma do per scontato che giunti fino a qui, questo sia chiarissimo.

Quindi sono arrivato al punto di dire che, rispetto all'inizio, ho compreso la teoria tecnica relativa a capire logicamente l'effetto visivo scaturito da determinate impostazioni in fase di ripresa in relazione ad una timeline 25p. Come dicevo una pagina fa a iachidda, farò tranqullamente altre prove nel prossimo futuro, e man mano lavorando sperimenterò le varie circostanze, nell'immediato incuriosito dalla ripresa 50p con shutter a 1/50 sia per il discorso del rallenty dignitoso, sia per vedere come scorrono real time le immagini, visto che di base hanno un frame rate doppio rispetto a 25fps ma con lo stesso tempo di otturazione 1/50.

penso che alla fine dei giochi, il mio grande fastidio/ossessione è pensare di montare sempre in una timeline a 25p sapendo di avere fra le mani eventuali riprese a 50fps 1/100 da non dover rallentare e quindi da dover inserire col risultato dello stuttering che ho spiegato ed illustrato attraverso i video su YT. Sicuramente ce ne saranno altri maggiormente esplicativi, non sono stato a fare ricerche, ma direi che è più che evidente la questione.

Del resto, possiamo dire che abbiamo come delle "combinazioni" per arrivare allo stesso risultato, che alla fine dei conti è quello che mi interessa, che mi serve sia per capire che per escludere dubbi e ombre su questa dannata discussione!
Infatti se rallento la clip 50p 1/100 del 50% su TL 25fps avrei lo stesso risultato nel rallentarla su una TL 50fps. Mentre se la clip scorre in real time su TL 25fps avrei il micro stuttering, mentre su una TL 50fps in real time la clip scorrerebbe perfettamente. Cosi pure scorrerebbe perfettamente una clip nativa 25fps 1/50 su TL 50fps dove si avrebbe anche il plus che avendo un'altra clip nativa a 50fps 1/100 sullo stesso progetto, quest'ultima può scorrere in real time senza micro stuttering, cosa che invece non si potrebbe ottenere con entrambe le clip su di una TL 25fps. Questa non mi sembra una differenza da poco ... o sbaglio?

Quindi forse il punto interrogativo ancora aperto e per certi versi è anche di natura logica oltre che tecnica di capire una volta per tutte, in quale progetto conviene lavorare queste clip native 50fps, partendo dal nostro esempio principale della TL 25fps. Ma a questo punto, forse bisogna capire se date queste considerazioni e prove, non sarebbe meglio lavorare di base su TL 50 fps??? credo che si dovrebbebero fare molteplici e SEMPLICISSIMI esempi concreti di impostazioni TL/progetti e impostazioni di riprese per scogliere quello che a momenti sembra essere come un rebus.
#1305181
Onestamente mi viene molto difficile leggere e seguire post come questi, anche perché leggo e rispondo nel forum nei ritagli di tempo.
Mi soffermo però su alcune questioni.
La scelta del frame rate in una timeline non viene fatta (parlo per me) in modo casuale, o allo scopo di ottenere un effetto piuttosto che un altro.
Tale scelta, da cui conseguono poi scelte successive, io la devo fare sulla base della destinazione del prodotto finito. E così fanno tutti i professionisti, almeno credo.
Devo fare un prodotto per il cinema? La timeline sarà 24 fps, e solo 24 fps.
Il mio prodotto è destinato al broadcast? Potrò scegliere tra i 25p e i 50i (per l'Europa) o tra i 30p e i 60i per USA e Giappone.
Solo per il broadcast a 4k posso eventualmente scegliere i 50 o 60p.
Se il prodotto è destinato ai social o web in generale, posso fare come voglio ma preferibilmente andrò a 30p o a 24p, a seconda anche del look da dare.
Si, perché l'effetto scattoso del 24p o del 25p a volte sono una scelta.
Inoltre, a volte il prodotto ha più di una destinazione. Potrebbe andare al cinema, in TV in Italia e USA e sul web.. E allora c'è da fare una scelta di compatibilità che certamente esclude gli interlacciati.
Peraltro, un film visto in TV o su DVD è a 25p, è in 100 e rotti anni di cinema nessuno si è lamentato che va a scatti.

Certo che se devo fare un video per me da vedere con gli amici posso fare come mi pare, ma se sei un professionista difficilmente potrai avere totale libertà.

Una volta deciso il frame rate della mia timeline e di conseguenza delle riprese (ad esempio, io per mio gusto personale e per compatibilità scelgo 24 fps quasi sempre) allora decido anche come riprendere.
Di solito, so quali inquadrature andranno a velocità normale e quali voglio rallentare. Sarei un bugiardo se dicessi che non succede mai che ho il dubbio se rallenterò o no. Ma cerco di limitare i dubbi il più possibile, o di girare le scene dubbie sia a 24 che a 48,60 o quello che mi serve. Mi è capitato con scene di danza, partite di calcio o basket ecc.

Le ragioni per cui evito di girare tutto ad alti frame rate sono sostanzialmente 2.
Uno, l'ottimizzazione dello shutter di cui si è parlato a lungo.
Due, un problema di qualità. Fino a pochi giorni fa, le macchine in mio possesso non consentivano alti frame rate alla stessa qualità dei frame rate normali. O per alti fps devo andare in HD anziché 4k, o devo rinunciare ai 10 bit e 422, o il bitrate è penalizzante. O tutte queste cose insieme per cui il concetto "giro tutto a 50p poi vediamo" è assolutamente impraticabile.
Ora ho una Bmpcc4k, mi potrò permettere più elasticità ma prima non potevo.

Detto questo, io per quanto mi riguarda sono assolutamente convinto che il mio modus operandi sia quello giusto. Per tutte le ragioni che ho esposto qui e in precedenza.
Ma naturalmente, ognuno è libero di fare come ritiene, queste cose vanno bene per me ed hanno una logica per i prodotti che faccio io. Ovvero, nessuno mi convincerà mai ad usare timeline a 50p indipendentemente dalla necessita del prodotto finito. Se volete farlo, fate pure. Ma tutti gli argomenti toccati in questo topic appartengono alle cose assimilate, conosciute, indubbie, almeno per me. Non sono argomenti sui quali sperimentare, l'ho già fatto in passato e tanto basta. Sono dati di fatto, come la terra rotonda.

Per questo fatico a seguire il post se diventa uno "sperimentare", sarebbe come sperimentare se 2 + 2 fa 4 o fa 22. Per me è assodato il risultato, ma per chi vuole sperimentare invito caldamente ad usare il metodo scientifico, per non arrivare a conclusioni come le pulci che diventano sorde.



William Fanelli

#1305192
Beh, che dire, devo ripetermi: Ottimo e ... abbondante ...
Con quest'altra integrazione il mio miserrimo riassuntino sta diventando sempre meno miserino.
Mi permetto qualche considerazione.
Nessuno vieta a nessuno di sperimentare - nel chiuso della sua cameretta - ciò che vuole.
Poi però, tra un esperimento e l'altro, si deve "Girare", cioè prendere la propria camera, uscire dalla cameretta e iniziare a "Girare".
A questo punto, sia che lo si faccia per hobby o per mestiere (lavoro - professione), bisogna decidere subito: come girare e poi come montare e poi come encodare, in base (come dice William) al prodotto che si vuole realizzare e alla sua destinazione.
Allora i casi sono 2 (almeno):
o si decide in base ai risultati dei propri "esperimenti" (ammesso che abbiano portato a qualche risultato applicabile ed efficace);
o si decide in base alle regole già codificate derivanti dall'esperienza di chi ne sa più di noi.

Dato che io (videomaker per hobby e per passione) non ho le competenze sufficienti per fare sperimentazioni serie di mio, uso le regole "codificate" stando attento agli aggiornamenti che dette regole possono subire nel tempo a seguito di "sperimentazioni" di chi ne sa più di me.

Dove trovo le regole codificate? in letteratura e nell'esperienza di chi ne sa più di me e di cui mi fido, tra i quali c'è senza alcun dubbio William Fanelli (Willyfan), ma non solo.

Ecco perchè ho fatto e continuo ad aggiornare il mio "riassuntino" sull'argomento, che porto sempre con me nella mia borsa degli attrezzi e che, in caso di dubbio sul campo, consulto al volo.

Permettetemi due citazioni:

Dobbiamo imparare bene le regole in modo da infrangerle nel modo giusto.
(Dalai Lama)

Impara le regole come un professionista, in modo da poterle rompere come un artista.
(Pablo Picasso)

Mi scuso per la prolissità.
#1305195
Son di fretta e non potrò riaffrontare il tema nel dettaglio nei prossimi gg ma se il dilemma di Oscar è la scelta della impostazione della timeline, non c'è dubbio che quanto esposto da Willy è assolutamente l'esatto modo per procedere. :wink:

Per la discussione più generica su come fare il rallenty e soprattutto sul perchè, mi riservo di postare prossimamente le mie riflessioni.
#1305198
Buongiorno,

precisiamo una cosa... nessuno vuole infrangere regole codificate o manuali scritti! .. ne tantomeno sovvertire logiche procedurali con sperimentazioni! qui forse si è andati oltre, e dal commento di catocato, in modo particolare, si intuisce come se io fossi qui per questo.

Dunque... le regole le sto conoscendo man mano attraverso una formazione che passa dai libri alla rete, e persino da questo intero sito, ma soprattutto , dalla pratica sul campo!

Quello che non sono riuscito ad esprime all'inizio e durante la discussione, sono riuscito finalmente ad esprimerlo con il post precedente parlando di STUTTERING. Che diavolo c'entrano altri discorsi e considerazioni fuorvianti come: "... il post se diventa uno "sperimentare", sarebbe come sperimentare se 2 + 2 fa 4 o fa 22.."

Il fenomeno dello Stuttering non l'ho inventato mica io! esiste, e si concilia perfettamente con il problema da me evidenziato, cosi mi sono potuto dare una risposta a cui non sapevo rispondere. Ho spiegato nei passaggi come è perchè avviene ed ho di-mostrato attraverso questi video cosa sia.

Se vogliamo ignorare questa evidenza del micro-stuttering nella situazione/condizione che ho ampiamente illustrato, o peggio ancora non rendersi conto che fenomeno esista o fare finta è un'altro conto! ...

Io pensavo che una volta arrivato a capire ed esprimere il fenomeno visivo legato alla fluidità legato a sua volta a quelle determinate impostazioni di ripresa/TL, si capisse la questione e si cercasse di arrivare a discutere del fenomeno.

nessuno contesta nessuno! anzi apprezzo qualsiasi intervento, ma ora si è ad un punto che, o si capisce lo sviluppo della discussione e si affronta la questione del micro stuttering, oppure abbiate il coraggio di dire per me il fenomeno non esiste, oppure ho fatto delle prove con delle clip/TL ed io non vedo questo micro stuttering, oppure nei video di youtube che hai mostrato nonostante sia dei video che mostrano il fenomeno, io non vedo il fenomeno...

La discussione non è Oscar contro le regole..ci mancherebbe! ... io ho avuto un problema. l'ho esposto scrivendo in modo certosino. Ho fatto dei video test. Ho poi finalmente trovato un esempio chiarissimo di ciò che lamentavo durante la visione in termini di fluidità. Un solo termine Stuttering.

Lo conoscete? avete capito cosa intendo? avete appurato il risultato? ne vogliamo parlare? ...
#1305209
Ok.
Personalmente ho dato tutte le indicazioni in mio possesso per risolvere, mitigare, ridurre questi problemi.
Nessuno dice che non esiste, ma non ho più tempo da dedicare a questa cosa, ampiamente risolta grosso modo 100 anni fa.
Buone sperimentazioni.

William Fanelli

#1305214
oscar ha scritto: ven, 26 apr 2019 - 14:33 .........
La discussione non è Oscar contro le regole..ci mancherebbe! ... io ho avuto un problema. l'ho esposto scrivendo in modo certosino. Ho fatto dei video test. Ho poi finalmente trovato un esempio chiarissimo di ciò che lamentavo durante la visione in termini di fluidità. Un solo termine Stuttering.

Lo conoscete? avete capito cosa intendo? avete appurato il risultato? ne vogliamo parlare? ...
Caro Oscar, premesso che io NON mi occupo di VIDEO GAME (non li faccio e non li uso), credo di sapere (+ o -) cosa è il fenomeno dello "stuttering" anche attraverso questi articoli.
https://it.wikipedia.org/wiki/Stuttering_(informatica)
https://www.fastweb.it/internet/stutter ... i-elimina/
https://www.techbyte.it/guide/come-riso ... g-monitor/.
Ora, se ho capito bene dalla lettura dei suddetti articoli, mi sembra un fenomeno tipico del VideoGaming, legato più a problemi della GPU (ad es. incapacità della GPU di effettuare il rendering delle immagini entro la sequenza di tempo prefissata o attesa ...) e /o da driver non ottimizzati per il software e l'hardware a disposizione.
Se così è (e dico SE) il frame rate (fps) delle clip video native e il relativo valore dello shutter, nonchè il frame rate della TL - con tutte le loro possibili combinazioni - FORSE hanno un ruolo SOLO marginale nella causa del problema ....
FORSE ...
#1305215

CatoCato ha scritto: Se così è (e dico SE) il frame rate (fps) delle clip video native e il relativo valore dello shutter, nonchè il frame rate della TL - con tutte le loro possibili combinazioni - FORSE hanno un ruolo SOLO marginale nella causa del problema ....
FORSE ...
infatti lo stuttering non è il termine giusto, non è il fenomeno di cui parliamo. Il problema in questione è di aliasing temporale, che provoca gli scattini ma anche altri problemi (hai presente le ruote del carro che vanno al contrario?).
Il mio commento sopra è però riferito al fatto che questo è un fenomeno conosciuto fin dagli albori della storia del cinema. Le soluzioni sono conosciute, e i manuali di cinematografia riportano persino le velocità di pan in base alle ottiche per evitarlo.
Non capisco quindi il senso dei post sopra, e delle "sperimentazioni".
O meglio, se per qualcuno il fenomeno è sconosciuto che sperimenti pure per vedere con i propri occhi cosa succede. Ma è una cosa tipo i radioamatori (e io lo sono stato, per questo lo dico) che sperimentano su cose conosciute da 100 anni per puro divertimento, ma senza portare alcun nuovo elemento alla comunità. Qui si tratta di numeri, e c'è poco da inventare, a meno di non volere mettere in dubbio la matematica, cosa che ho scritto sopra (e oggetto del video che ho postato).



William Fanelli

#1305228
willyfan ha scritto: mer, 24 apr 2019 - 23:59 Eh, no... Qui c'è una incomprensione di base, che però ho già accennato nei post precedenti.
Quando io rallento la clip, il mio risultato a 25p deve essere COME SE avessi ripreso un oggetto a metà velocità.
In pratica, se riprendo un auto che va a 100 all'ora a 50p con l' intenzione di fare un rallenty, nella mia timeline a 25p la macchina rallentata deve essere, a tutti gli effetti, come se avessi ripreso la macchina che viaggia a 50 kmh a 25 fps.
Quindi mi aspetto la velocità e il motion blur dei 50 kmh, non dei 100 originari.
E infatti è quello che succede.

William Fanelli
Non te ne faccio una colpa, anzi ti son grato del generoso tentativo, perchè son cose complesse da spiegare, ma riguardo i numeri direi che la tua spiegazione matematica non è convincente. Il confronto numerico sul blur che ho fatto sul tuo esempio arriva a conclusioni diverse (e non fa 22 ;) ).
Il motion blur contenuto nel frame è diverso se i tempi di otturazione son diversi, indipendentemente dal frame rate, dallo scarto dei fotogrammi o dai loro spostamenti temporali.
La tua spiegazione matematica finisce quando dici "il mio motion blur di 5 pixel non rappresenta più 1/100" ma 1/50", oppure "Quando io rallento la clip, il mio risultato a 25p deve essere COME SE avessi ripreso un oggetto a metà velocità."

Queste frasi, forse sono corrette, ma non sono matematicamente dimostrate. Lo dovremmo prendere come assunto, ma è ovvio che cosi cambiano il risultato. Se lo accettiamo, allora neanche servirebbe la dimostrazione matematica sui pixel.

Su volessimo fare sembrare che l'automobile viaggi davvero a metà velocità, allora l'assunto ha una ragione di esistere, perchè deve simulare una realtà senza far vedere la simulazione, quindi ci poniamo nella condizione di emulare i 180° di shutter. Questo però vale nel caso di modellini in scala dove agiscono forze fisiche non scalabili legate alla accelerazione di gravità.

Ma la stragrande maggioranza dei rallenty non ha questa vocazione e sono una evidente falsificazione della realtà, che quindi non ha bisogno di essere dissimulata, anzi. Qui la regola dei 180° non ci vincola più. Vedere che il riso lanciato agli sposi ha lo stessa "strisciata" sia a velocità normale che al rallenty non ce lo renderà più falso. Anzi forse renderà ancora più artificiale e particolare quel rallentatore. Anche questa è però filosofia, non matematica.

Riguardo ai documenti, alla letteratura, l'esperienza ecc, non ho trovato nel manuale dell'ASC (amichevolmente fornitomi da Willy) nessun riferimento ai valori di shutter da tenere nel rallenty quando si filmano miniature o si vuol simulare velocità diverse. Si parla di altri parametri ma non di quello.
Nello stesso manuale esiste però una altra tabella che contraddice proprio l'esempio dell'auto di cui sopra (vedi allegato
speedtoauto.jpg
speedtoauto.jpg (174.83 KiB) Visto 2109 volte
.
L'esempio in realtà è l'opposto, per cui l'auto che va a 30mph viene simulata andare a 60mph. Lo si fà usando una ripresa a 12fps e l'otturatore aperto per 88° cioè violando la regola dei 180° e diminuendo il tempo di esposizione.
Si desume che se volessimo simulare invece un rallentamento dell'auto si dovrebbe raddoppiare gli fps e aumentare il tempo di esposizione. L'opposto di quanto qui affermato.
Trattandosi di una sìmulazione, per ciò che ho esposto prima, questa tabella non convince neanche me, ma questa è la documentazione attendibile, che non dimostra nulla, anzi in alcuni passaggi dice che le riprese ad alto frame rate vanno sempre sperimentate per confermare le attese sul comportamento della miniature, esplosioni, acqua in movimento ecc.
E allora siamo punto e a capo!

Vero è che molte macchine quando riprendono ad alti fps lo fanno rinunciando a risoluzione o al bitrate. Il compromesso può essere accettabile o meno, ma dipende da scelte personali.
Se si decidesse di riprendere tutto a 50p anche se il prodotto finale dovrà essere a 25p, non sapendo in anticipo cosa rallentare e l'evento non è ripetibile, riprendere a tutto a 50p@1/50s ha il vantaggio di poter generare un video completamente sovrapponibile al 25p@1/50s a velocità normale, mentre per le minoritarie parti rallentate avrà FORSE un effetto più fluido, che magari piace, visto che non fa uso di modellini.

Chi ha la possibilità di girare sia a 25p che a 50p lo può verificare di persona, io purtroppo non ho questa possibilità, altrimenti l'avrei già fatto.
#1305230
Beh, nulla di nuovo sotto il sole - mi sembra: io l'avevo già scritto nel mio misero riassuntino alcuni post sopra (#1305102):
"""...ho un amico che fa quasi solo matrimoni dove i rallanty (anche molto spinti) sono molto apprezzati.
Poichè in un video matrimoniale SOLO alcuni shot (decisi in fase di montaggio) verranno rallentati,
gira tutto a 50p con shutter a 1/50" e su una TL a 25p ottiene rallenty con un motion blur MOLTO pronunciato:"""

Io l'esperimento l'ho fatto e ho visto che
girare a 50fps a 1/100s e rallentare al 50% in TL a 25fps si ottiene (alla vista) un motion blur MINORE rispetto a
girare a 50 fps a 1/50s e rallentare al 50% in TL a 25 fps

Ma questo cosa c'entra con l'effetto " stuttering" lamentato dall'amico Oscar ?
L'effetto tipo "stuttering" mi sembra di aver capito che lo si ottiene girando con frame rate di 24 o 25 fps e valori di otturatore alti tipo tipo 1/200s (45°)

Mi sono imbattuto in questo video alla ricerca di […]

Non c'è davvero niente di meglio sul web […]

Nota: non conosco i requisiti del mio pc. quind[…]

Sicuramente ci sarà un metodo più ve[…]