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Moderatore: Moderatori

#1190634
Ciao a tutti.
Intanto vi straconsiglio di andare a vedere Blackhat.
Fiasco in USA e fiasco in Italia, nell'ultimo week.end...sarà già buono se resterà in sala fino al prossimo week-end.
Beh...Mann non è proprio mainstream, grande rivoluzionario dei generi.
Con l'ultimo Blackhat ha scatenato la cinefilia come non succedeva da diverso tempo.
http://www.mymovies.it/film/2015/blackh ... taleretro/
Roy Menarini spiega molto bene la situazione attuale, in merito a Mann e all'uso del digitale.
Sono curioso di leggere un pò di pareri da voi videomaker (io mi occupo di fotografia, ma voglio iniziare a cimentarmi pure col video), sulla resa digitale di Mann, magari paragonata a Fincher e altri.
#1190645
risposta lunga.
e anche un po' tecnica e piena di spoiler, non perchè la trama sia al centro, ma per la necessità di spiegare dal mio punto di vista le scelte tecniche.
PARADIGMA 1
non è importante il mezzo ma il fine. è la storia che detta le regole.
PARADIGMA 2
mann conosce le regole del poliziesco e del noir come nessuno al giorno d'oggi (in fondo le ha inventate lui)

blackhat è un film strano. io sono andato a vederlo il giovedì d'uscita. a milano era fuori in 4 sale. lo spettaoclo serale del primo giorno era deserto. 7 persone in sala. quindi nonostante la presenza di thor, la non pubblicità e la difficoltà di u film del genere ha allontanato lo spettatore.
ma non importa.
blackhat è un film meno bello a mio parere di miami vice. meno interessanti i villain, meno frasi a effetto, meno fico nel complesso. ma è mann all'ennesima potenza. tutti gli stilemi del regista ci sono. il mare, i mezzi di trasporto (motoscafi, aerei, metrò, etc). c'è lo straiamento dell'uomo nello spazio. c'è la metropoli all'enesima potenza (hong kong, giacarta).
ogni poro del film, ogni pixel urla mann. c'è tutto il suo linguaggio, il suo percorso, è miami vice con il piede sull'accelleratore. ci sono tutti i suoi stilemi, virtuyale/reale, c'è l'asciuttezza di linguaggio e di pathos.
tutto è mediato e allo stesso tempo estremamente reale (la scena più strappalacrime sono il riguardare le foto su un tablet).
ci sono i colori della notte digtale, gli skyline di megalopoli all'alba, gli elicotteri, i motoscafi, il mare, gli occhiali da sole, le canne delle pistole, ogni cosa urla mann.
c'è un incipit da urlare ogni istante, come racconta un hacking i maniera visuale, e poi l'esplosione (non vista) della cetrale nucleare.
ha una meravigliosa chiusa MA ma è meno bello di miami vice.
da una parte a livello teorico tutto il discorso è portato a cinque gradini superiori. ma la storia (per quanto in blackhat la trama ci sia e sia più solida che in miami vice, sai la difficoltà) è nel complesso più debole. è meno bella, meno ricca di frasi cult, i personaggi meno interessanti (perchè più umani e medi e non i sonny e rico superumani), i villain molto più bho, le scene d'azione teoricamente stupende, ma troppo cerebrali (la scena finale è l'assoluta astrazione, i due si cofrontano uno di fronte all'altro all'interno di una processione con centinaia di persone. si muovono controccorrente e il movimento intorno è puro astrattismo. nella realtà una sparatoria in mezzo alla folla fa altri effetti. le persone sono oggetti in movimento, no uomini).
anche la fotografia, non i mano a spinotti, ha gli stilemi ma alcuni errori e problemini (ma qui sto facendo le pulci, ad esempio un pp bruciato in aereo corretto pesantemente in post).
ovvio, magari i film brutti fossero osì. ma poteva essere qualcosa di più. non è nè il film definitivo sul mondo dei cyberpirati, ma più miami vice aggiornato al mondo degli smartphone.
il percorso di unione iperrealista occidetale e astrattismo melò orientale qui è assoluto.
dal punto di vista tecnico però il signor menarini dice una gran castroneria.
miami vice fu girato con le viper hd a 2/3".
blackhat è stato girato con:
alexa
red epic
phantom
5dmIII
gopro
cioè TUTTO il top della tecnica. non è digitale vecchio. è digitale che non si nasconde dietro a grading estremi. è digitale che si dichiara per quello che è. iso a manetta, luci diegetiche in campo, colori come vengono letti realmente.
invece che scimmiottare la pelliccola dopo aver girato i digitale (vedi fincher) si dichiara per quello che è. ovvio che l'ultimo dei moichani andrebbe fatto in pellicola. ovvio. la pasta, i colori, sono diversi. raccontare l'oggi e il domani però, mondi già digitali, richiedono il pixel come medium.
è un film sincero, cerebrale, sperimentale. utilizza il digitale per un linguaggio nuovo. ha pregi e difetti ma è diverso dalla pellicola. non la scimmiotta, non cerca di replicarla. ma cerca l'estetica sua specifica.
è per questo che mann viene considerato il profeta e il cantore del digitale. perchè lo usa con cognizione di causa e come strumento narrativo. non per moda. ma perchè per raccontare i mercati notturni, le luci al neon e i lampioni gialli, devi usare gli strumenti moderni. e la loro estetica specifica.
#1190649
Grazie mille!
Per la castroneria ti riferisci al collegamento tra budget inferiore ai precedenti film e quindi quella che lui definisce natura da b-movie abbastanza percepibile?
Mi chiedo, da profano: un addetto ai lavori, coglie il fatto che sono stati usati mezzi di prim'ordine, ma senza metterci poi tutta quella cura e post che invece caratterizza un Fincher?
Forse sarebbe più corretto dire approccio che tende all'amatoriale (per quanto riguarda la tecnica), dato che con b-movie generalmente ci si riferisce ai bassi costi di produzione.
Potresti linkarmi qualche pagina dove è specificata la strumentazione usata da Mann per Blackhat e per Miami Vice?
#1190652
castroneria mi riferisco ad affermare che ha usato il digitale di dieci anni fa. infatti ha usato le macchine top di gamma presenti sul mercato a seconda delle ecessità (ecco il perchè dell'uso delle 5dmIII o delle gopro, semplicemnte aveva bisogno di quelle).
non definirei la post manniana amatoriale, ma diversa. forse più sincera, sicuramente a livello teorico più interessato a quella resa. noi diamo l'aggettivo amatoriale alle immagini digitali perchè ancora viziati dalla forma delle prime macchine di 20 anni fa. io dico meno scimmiottate di un mezzo che non è.

riguardo a collateral penso ci si possa riferire al matching con le riprese in pellicola fatte nel film. ma dire che ha messo una grana per simulare la pellicola mi sembra difficile
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=0DKX-2pa-UE[/youtube]

colori, latitudine di posa, durezza dei contrasti, artefatti, tutto urla digitale. se poi diciamo che ha fatto matchmaking con le scene i pellicola, lì è ovvio, dare una pasta unica.

per le specs tecniche, imdb fornisce tutti i dati necessari
blackhat
http://www.imdb.com/title/tt2717822/tec ... tt_dt_spec

miami vice
http://www.imdb.com/title/tt0430357/tec ... tt_dt_spec
(nei backstage viene spiegato l'uso delle viper (2/3") perchè con una sensibilità maggiore, fondamentale per le scene notturne)

poi possiamo definire fincher più pulito perchè no usa camera a mano, fuori fuochi etc.
#1190668
vado a memoria e le viper mi pare furono usate per le notturne (a parte quelle girate con le cam a visione notturna, cioè l'assalto alle roulotte) e la parte i colombia. ma potrei sbagliarmi.
per gli iso nn so. c'è rumore, ma ricordo che dicevano che l'avevano usate perchè nonostante il sensore più piccolo avevano na sensibilità maggiore (a pari pdc) sicuramente però molte notturne sono state girate con l'otturatore a 360° (cioè, se a 24 fps, girare a 1/24" e non a 1/48" come da regola)
#1190801
"PARADIGMA 1
non è importante il mezzo ma il fine. è la storia che detta le regole."

La storia non dovrebbe dettare anche la scelta del mezzo? E perche' raccontare il presente e il futuro richiederebbe in particolare il digitale, quando la realta' non ha cambiato il suo aspetto? Riguardo al raccontare il futuro, pensi che film come Blade Runner girati in pellicola, siano stati penalizzati dall'uso della pellicola? Per quel che ne sappiamo nel futuro potrebbero anche essere utilizzate tecnologie non digitali.

Mi dispiace dire che io i film di Mann li trovo semplicemente fatti male, brutti dal punto di vista della fotografia e pacchiani per quanto riguarda la storia. Che si parli di estetica del digitale la trovo una scusa da parte di alcuni critici che lo amano, per coprire un regista che secondo me e' semplicemente pigro. Poi e' chiaro che sono gusti ed opinioni, c'e' gente a cui non piace Malick, per esempio. Che sia stato un flop sono contento perche' forse anche chi e' contento di produrlo in quanto regista risparmione, si renda conto che risparmiando non si fa cassa.
#1191122
Quest'ultimo mann sarà anche grezzo in certe cose, ma non si può dire nulla su film come Nemico pubblico o L'ultimo dei Mohicani. Certamente NON fatti male o brutti dal punto di vista della fotografia (poi brutto o bello è soggettivo, ma di certo sono curati, virtuosi).
Marshall McLuhan diceva che il medium è il messaggio!
Quindi il mezzo ha molto da dire e il suo uso può essere mezzo di riflessione metalinguistica, o paradigma di una società che si evolve in una certa direzione.
A proposito di questa mi sembra un pò riduttivo dire che la realtà non ha cambiato il suo aspetto. Quantomeno gli aspetti sono molteplici e si possono analizzare per bene.
Blade Runner è stato fatto quando si girava solo con la pellicola, o almeno per girare roba di qualità cinematografica.
Guadagnerebbe qualcosa col digitale?
Secondo me no, ma a differenza di Blackhat non parla di teconologia.
In Blade Runner la tecnologia è funzionale ad un altro discorso: la contrapposizione tra realtà e finzione, la difficoltà di discernimento...
Blade Runner, come come poi faceva Philip K. Dick, non parla di futuro, ma di contemporaneità utilizzando quello che da sempre è uno dei generi più efficaci per parlare della società contemporanea: la fantascienza.
Mann, pure, parla del presente...solo che oggi la tecnologia è talmente avanti che non c'è per forza bisogno di inventarsi nuove possibili tecnologie futuristiche: c'è talmente tanto materiale tecnologico da cercare di sfruttarlo al meglio.
Mann invece parla proprio di tecnologia con Blackhat e il digitale può essere un'arma in più ma sicuramente il suo messaggio sarebbe stato altrettanto efficace (con diverse sfumature), se avesse girato in pellicola.
#1191231
Capisco quello che vuoi dire ma la mia critica a Mann e' data proprio dal fatto che secondo me lui non aderisce al concetto da te espresso. Ed era piu' una critica generale a Mann che a quest'ultimo film ma provo a spiegarmi meglio. Soprattutto nel caso di Miami Vice, quale e' la ragione narrativa per filmare in un digitale cosi' sporco? Io non sono riuscito a trovarla. E anche se in Blackhat puo' risultare piu' facile trovarla, secondo me ancora non si sarebbe tolto granche' alla storia, quantomeno evitando difetti voluti come l'elevato rumore digitale, che non aggiunge nulla alla narrazione e diventa solo un esercizio di stile fine a se stesso.
#1191277
ciao koro. ora, mann non ha certo bisogno di me per difendersi, ma ti assicuro che è anche solo una questione di gusto.
non è una questione di difesa a priori (collateral o nemico pubblico sono stati per me al di sotto delle aspettative, cosìcome alì) ma io, quando vedo mann, vedo il cinema che più mi piace. quando vedo miami vice, con tutto ciò che ha, digitale sporco compreso, vedo ciò che mi piace.
perchè girare così?
secondo me oggi, il mondo interconnesso, mediato, digitale, per raccontare l'oggi il digitale fuziona benissimo (ed era valido anche 10 anni fa con miami vice). riporta quell'estetica che ci circonda ogni giorno, così come per raccontare (oggi) gli anni '70 (ad esempio) si utilizzano le pellicole bruciate stile super 8. il mezzo ripropone quell'estetica dei media che automaticamete associamo al mometo barra evento.
ecco perchè secondo me, per nemico pubblico (storia di dillinger e dei gangster degli anni '30) il digitale non era l'ideale (poi ha dentro delle cose strepitose) ma sarebbe stato meglio (a parer mio) la pellicola.
cosa avrebbe perso miami vice (o blackhat) dalla pellicola?
i colori degli skyline notturni, ad esempio. sono cose che si possono confrontare perchè già visibili nella precedente filmografia manniana. in heat ci sono skyline notturni dall'elicottero, così come in miami vice. ma i pellicola i neri sono troppo profondi e troppo neri. in digitale si hano sfumature di colore incredibile. il cielo riflette l'arancione dei lampioni, luci a fluorescenza e a incandescenza convivono nelle inquadrature, rimandando un'arcobaleno elettronico che la pellicola non riesce a riprodurre così.
oppure basta confrontare le notturne in macchina di maimi vice il telefilm e quelle del film. hanno look completamente differenti.
il digitale ha permesso a mann di fare cose tecnicamente impensabili prima. sporco? sì, molto, chissà a quanti n-mila iso ha girato certe notturne. ma quella è la realtà. avere personaggi in ombra, la realtà che si frammenta in pixel. mettere mdp in posti e modi impensabili.
cosa ha perso mann dalla pellicola?
la pulizia
e da quel che vedo non credo gli interessi.

poi ribadisco. capisco che possa non piacere, ma io trovo meraviglioso tutto. composizione dei quadri, accostamenti di colori caldi e freddi, perdita di fuochi che vanno sui muri, sulle luci, sugli sfondi. camera a mano. quando fotograficamente hai così tante sporcature ha senso evitare la sporcatura del digitale? per me no. e infatti uno come greengrass, altrettanto rigoroso nell'immagine sporca, lavora in digitale (attenzione l'immagine sporca può essere rigorosa, in mann lo è, ogni quadro ha una composizione unica e stilisticamente riconoscibile).
poi ne adoro l'asciuttezza della messa in scena. niente spiegoni, niente parole superflue. solo il minimo indispensabile.
capisco che sia un cinema difficile, sperimentale e che possa non piacere a tutti. ma mai lo definirei pigro o amatoriale.
#1191282
Si, decisamente non mi piace. La mia idea di cinema va nella direzione opposta. Non mi esprimo su molte cose che hai detto perche' sono appunto questione di gusto. Solo non sono d'accordo che una scelta tra pellicola e digitale sia da attuarsi solo in base al periodo storico, secondo me c'e' molto di piu' dietro. Poi io sono di parte e se potessi girerei sempre in pellicola comunque perche' secondo me anche rispetto al miglior digitale (che si chiama Alexa, non mi faccio problemi a far nomi) ha piu' risoluzione, piu' gamma dinamica, colori diversi (non posso dire migliori, ma li preferisco) e una resa piu' biologica quindi secondo me porta con se' un'esperienza piu' immersiva. Ma se avessi possibilita' di scelta e si presentasse davvero un'occasione dove la storia chiama a gran voce il digitale, non farei stupidaggini.
Ovvio che parliamo di fantascienza, visto che il mio sogno di girare un film in pellicola si sta rivelando una guerra di cui finora ho perso tutte le battaglie ;)
#1208158
Visto ieri sera in dvd sul mio caro tubo catodico, dove purtroppo non posso percepire rumore ecc. La storia mi è piaciuta. Inizialmente ho trovato noiosa quella lunga prima scena dove c'è il segnale che passa sui cavi, schede ecc. Troppo lunga. Poi un po' alla volta sono entrato nel film. Naturalmente ci sono ingredienti scontati, ma che quasi ci devono essere per soddisfare una parte di pubblico, come il tipo che è in prigione ma viene liberato per poter essere utile alla causa. Almeno stavolta l'[CUT] non è uno con gli occhiali a fondo di bottiglia o obeso con maglietta alle ginocchia, ma un superfigo per la gioia delle donne (non certo per la mia che mi sono concentrato esclusivamente sull'attrice cinese).
E' un film d'azione americano con uno stile parzialmente "manniano" (camera mossa, zoomate avanti indietro, fluidità televisiva in alcune scene...). Va preso per questo. Me lo sono goduto bene. Penso che o si entra a guardare certi film con certa consapevolezza o non si entra a guardarli o non ce se li porta a casa. In fondo che differenza c'è con Mission Impossible? C'è solo un regista che si porta dietro uno stile che forse aveva inventato o che aveva fatto suo e pochi usavano o nessuno aveva mai usato. Solo che i film che hanno reso celebre quello stile sono ormai datati; oggi siamo nel 2015. Ecco perchè probabilmente fa meno effetto. E perchè di quello stile in Blackhat non ha abusato, ma l'ha tenuto un po' qua e un po' la.
A livello trama ho trovato insolito il discorso della soia, e poi, seppur un po' tirata la cosa, il fatto che l'[CUT] cattivo aveva progettato un disastro per andare a parare su tutto un altro disastro come prova. Un po' troppo "megalomane" forse, ma tutto sommato è, appunto, un film americano che aspira al blockbuster. Aspirava almeno... Forse... ;) .

Sul discorso del digitale straquoto Koroshiya. Uno usa quello che pensa sia utile in quel particolare frangente a livello qualitativo, stilistico, tecnico. Se va a caso si perde una parte della soddisfazione di far qualcosa di molto particolare: un film.

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