[willyfan]

ad occhio e croce, con quell'hardware, ed ammesso che funzioni bene, non sembra ci siano i presupposti per una registrazione in opposizione di fase.

Non mi è chiaro che microfono e che centralina. Che tipo di connessioni (jack, xlr?) ma facciamo un esempio:
Supponiamo che l'uscita della centralina del microfono (immagino si intenda il ricevitore wireless, che marca?) sia BILANCIATA, sia su xlr che su jack.
Se la colleghiamo ad un ingresso stereo della camera, uno dei rami del bilanciamento andrà sul destro, l'altro andrà sul sinistro, ma per effetto del bilanciamento saranno in controfase.
La camera in questione usa un ingresso jack per l'audio, presumo sia stereo visto la classe della camera che dubito abbia ingressi bilanciati.
Quindi, occorre vedere se il microfono wireless ha una opzione per uscire sbilanciato, oppure occorre un cavo adattatore. Se ho più info qualcosa caviamo, ma è l'unica spiegazione per la voce muta quando si ascolta dai telefonini che vanno in mono.

[Rider]

Per quel che ricordo della fisica, nell'ipotesi che avvenisse una registrazione con opposizione di fase nei due canali stereo per i motivi di cui sopra, anche qualora venissero riprodotte le due tracce su un impianto con altoparlanti stereo, avremmo un annullamento del suono.
Come dici te, pure il downmix delle due tracce stereo, per riprodurlo su un altoparlante mono di un telefono, produrrebbe l'annullamento del suono.

Insomma penso che di massima si possa dire che una tale condizione si debba avvertire piuttosto chiaramente se non come vera assenza di suono, almeno come grossa diminuzione, qualsiasi sia il riproduttore.

Giusto per parlare e rispolverere vecchie conoscenze, sperando di trovar conferma alle proprie convinzioni e ricordi...

[willyfan]

Per quel che ricordo della fisica, nell'ipotesi che avvenisse una registrazione con opposizione di fase nei due canali stereo per i motivi di cui sopra, anche qualora venissero riprodotte le due tracce su un impianto con altoparlanti stereo, avremmo un annullamento del suono.
Come dici te, pure il downmix delle due tracce stereo, per riprodurlo su un altoparlante mono di un telefono, produrrebbe l'annullamento del suono.

Insomma penso che di massima si possa dire che una tale condizione si debba avvertire piuttosto chiaramente se non come vera assenza di suono, almeno come grossa diminuzione, qualsiasi sia il riproduttore.

Giusto per parlare e rispolverere vecchie conoscenze, sperando di trovar conferma alle proprie convinzioni e ricordi...

Ti garantisco, fidati sulla mia parola, che se ascolti in stereo 2 canali in opposizione di fase non hai alcun effetto di diminuzione del suono (soprattutto se ascolti in cuffia...) ma hai un effetto di posizionamento spaziale molto strano, come un suono che non si capisce da dove arrivi. Se invece metti elettricamente in mono con il downmix che citi (come succede sui cellulari) i due segnali si annullano totalmente e senti silenzio assoluto.
Non è la prima volta che capita questa cosa, una volta un amico mi ha mandato un file perchè non capiva cosa era successo e la ragione era questa, come pure i sintomi.

[Rider]

Non perchè non mi fidi, ma perchè non avendo praticamente avuto esperienze pratiche mi è venuta voglia di simularlo per divertirmi un poco.

Partivo dalla conoscenza teorica citata prima e ben rappresentata qui:
http://l-esperimento-piu-bello-della-fi ... onde7.html

Poi però ho usato Audition ed ho generato un segnale stereo con un tono a 440Hz (il LA per antonomasia). Quindi ho posizionato le casse del PC adiacenti e provato il suono. Dopodichè ho invertito la fase ad un canale, riscontrandone l'efficacia sul grafico d'onda sufficientemente ingrandito (per chi volesse provare ho usato l'effetto Stereo Imagery/Graphic Phase Shifter).
Riascoltando il suono si nota un deciso calo della sua intensità, anche se non è cosi evidente se non si confrontano i suoni uno appresso l'altro. Di certo non si annullano come dice la teoria: sarà forse perchè i sistemi di riproduzione non sono così precisi o non so quale altra causa.
Non ho avvertito sensazioni strane di spazialità, anche variando la mia posizione rispetto alle casse o tra loro stesse (può determinare una variazione della fase con cui arrivano all'orecchio)
Come atteso da tutti, con le cuffie non si sente alcuna differenza tra i suoni (già che c'ero l'ho provato pur sapendo )
Ripetendo a diverse frequenze, l'effetto è stato il medesimo, anche se meno evidente in taluni casi

Quindi a livello pratico la teoria non è confermata al 100% ma comunque lo è abbastanza da non sfuggire a chi la cerca.
Son convinto anche io che il nostro amico è alla presenza di questo fenomeno, anche se non ancora è chiaro dove si genera.
Di certo non può prendere come riferimento l'audio mts perchè sentirebbe comunque un audio anche se fosse in opposizione di fase, ed è impossibilitato a compararne l'intensità.

[willyfan]

Il fatto che senti o non senti un calo di intensità è dovuto al fatto che le due casse per quanto tu le metta vicine non sono coincidenti in assoluto.
A 440 herz la lunghezza d'onda è intorno ai 90 cm, e con le casse anche a 40 o 50 cm di sistanza l'effetto di annullamento è praticamente inesistente.
Se fossero 44 hertz avresti 9 metri di onda, e allora i 40 o 50 cm sarebbero una piccola frazione e l'effetto di annullamento più marcato.
Invece è strano che non senti variazioni di spazialità: hai provato a generare una forma d'onda in parte in fase e in parte in controfase? Vedrai che quando cambia lo senti eccome, e non come abbassamento ma proprio come suono che arriva da altre direzioni, come se fosse un suono "sfocato".
Del resto, la stereofonia si basa esattamente sul rapporto di fase (e di livello) tra le due casse. I suoni in fase li senti provenire esattamente dal centro, mano a mano che si sfasano si spostano verso dietro. Lavorando sulle fasi e sui livelli puoi avere suoni che sembrano provenire anche dall'esterno delle casse (il che può "suonare" strano).
Inoltre, un fronte stereo con i due canali in controfase perde completamente la sua spazialità e il "fuoco" sui vari strumenti. Chiedi a chiunque lavora con il suono, e vedrai che ti confermerà quanto detto.
Riguardo a dove si genera, la mia supposizione sulla quale scommetto è che lui sta mandando ad un canale della camera uno dei rami del bilanciamento e l'altro ramo (che è in controfase come in tutte le linee bilanciate) sull'altro canale. Può essere, ma questa è una supposizione, che l'uscita del ricevitore usi un jack stereo per l'uscita bilanciata, che infilato direttamente nella camera che invece ha ingressi "sbilanciati" ci regala questo effetto.

[Rider]

In attesa di una risposta di Andrea, non mi dispiace star qui a ragionare di fisica
Già ieri sera ho cercato di capire perchè l'annullamento non sia totale o più marcato. Anche io infatti ero già andato a calcolarmi la lunghezza d'onda a 440Hz (che però mi risulta essere circa di 80cm) tanto per capire se un errore di 1 o 2 cm nella posizione delle casse potesse pesantemente falsare la fase e quindi il risultato sonoro.
Le onde in controfase a 440Hz sono distanziate di circa 40cm, quindi un errore di pochi cm dovuto alla diversa distanza tra cassa-orecchio è irrilevante. Dovrei sbagliare di 40cm per azzerare l'effetto di annullamento e vi assicuro che non sono così grossolano nel testare le cose
A frequenza 4400Hz sarebbe invece ben più facile sbagliare.
Questo è il motivo per cui ho usato anche suoni a 75Hz, ma senza ottenere risultati diversi.
Inoltre va considerato che volutamente cambiavo la mia posizione di ascolto per sentire variazioni nel suono, proprio perchè conosco il giochino di spazialità di cui hai scritto.
Nulla cambiava sia tenendo le casse perfettamente accostate che ad un metro tra loro.
Che ti devo dire? Forse non ho un udito così buono da percepire finezze uditive quali la spazialità ed il fuoco, però quando sullo stereo casalingo il collegamento dei cavi era invertito, era ben evidente la stranezza di quella musica sfasata.

In breve, non non ho trovato la ragione nella discrepanza tra teoria e pratica, se non ipotizzando che il computer non sia in grado di generare un vero suono puro.

[willyfan]

Avevo calcolato a mente 90 cm, se è 80 è pure peggio...
Cmq, tutti i ragionamenti teorici valgono in camera anecoica. In una stanza normale il suono esce dalle casse e si riflette ovunque prima di arrivare alle orecchie, che tra l'altro pure loro non sono coincidenti. È un discorso lungo, cmq problemi con gli annullamento di fase tali da avere un annullamento quasi totale li puoi avere a frequenze molto basse (tra i 20 e i 50 hz) dove le lunghezze d'onda sono di vari metri, per cui una parete a un metro influisce poco. Qui (a 440 hz) una parete a un metro può dare un ribaltamento di fase del segnale riflesso anche di 3 giri completi!! Tipo 1000 gradi o giù di lì. Ovvio che il risultato è molto casuale.
Non per nulla i subwoofer seri hanno una regolazione della fase, perché ci vuole nulla per avere livello zero nel punto di ascolto mentre il sub oscilla di 5 cm (mi è successo). Cmq stiamo deviando su discorsi più da hifi anni '80... Oggi la gente ascolta la musica dal telefonino, ti raccomando. Ti manderò una foto del mio impianto audio...

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[Rider]

Ecco, il fatto che il suono venga reso ancora più impuro dalle riflessioni mi sembra un ottimo argomento per spiegare la discrepanza.
Sotto i 75Hz l'intensità del suono anche con i canali in fase era piuttosto bassa (son casse da PC ) che non mi è sembrato affidabile fare un test a quelle frequenze.

Ritengo però che l'esperimento sia stato utile a capire che pur trovandosi in presenza di un audio in opposizione di fase, non sia facile accorgersene, soprattutto se non te lo aspetti.

Andrea, siam sempre qui in attesa delle tue info...

[willyfan]

No, non è facile ma dipende da quanto sei abituato ad ascoltare. Ho un caro amico che si occupa di audio che una volta ho messo alla prova, collegando uno dei miei diffusori scambiando i cavi (e quindi in controfase). Si è seduto, è partita la musica e 10 secondi dopo mi ha detto: "c'è un canale in controfase".
Io ci metto di più, ma si sente...

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[Andrea24]

Anticipando la successiva richiesta "si può risolvere?" dico che dovresti agire duplicando uno dei canali stereo dedicato alla voce per assegnarlo all'altro canale (col tasto dx mouse puntato sulla traccia audio in questione scopri le funzioni).
Il fine è mettere il suono di un solo canale su entrambi, come se fosse una registrazione mono.

ok, provo a fare così.Grazie.



Spero di capire meglio come risolvere il problema audio alla fonte dato che sono ancora in programma altre interviste.


Grazi mille ad entrambi

Per dare indicazioni occorre sapere esattamente con cosa registri, che microfono, eventuali adattatori, che recorder

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Per registrare utilizzo un modello TG 100 SET Wireless.
la base è impostata su speech
è collegata tramite cavo XLR 3 POLI lato base e JACK 3.5 lato videocamera
Nella videocamera ho impostato l'entrata su due canali .

[willyfan]

Infatti, è questo il problema. L'xlr è bilanciato e non stereo. Il jack invece è stereo. Devi usare un altro adattatore o non uscire in XLR. O modificare quello che hai, se sai saldare, nella spina XLR.

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[Andrea24]

siccome esiste anche l'uscita analogica jack 6,35.

Andrebbe bene un jack 6.35 alla base e l'altro 3,5 alla videocamera?

grazie

[willyfan]

siccome esiste anche l'uscita analogica jack 6,35.

Andrebbe bene un jack 6.35 alla base e l'altro 3,5 alla videocamera?

grazie

Temo che anche l'uscita jack se è da 6,5 mm sia bilanciata. Devi assolutamente sbilanciare il segnale e mandarlo a Y sul jack della videocamera. Se sai saldare, ti descrivo cosa fare:
1) apri il connettore xlr. Ci saranno 3 fili collegati.
2) stacchi il filo collegato al piedino 3 (centrale) e lo colleghi al piedino 2 insieme all'altro filo.
3) con un pezzo di filo, colleghi il piedino 3 (centrale) con il piedino 1.
Se sei fortunato, il cavo avrà due fili più una calza di schermatura, la calza di schermatura è collegata al piedino 1 così è più semplice capire la numerazione.

Vedrai che così funziona e senza problemi di fase.