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Moderatore: Moderatori

da Tamarindo
#965404
Continuiamo qui il dibattito circa i due fattori come da titolo dopo essere andati ot per un paio di pagine su un thread riguardante la gh2...per chi se lo volesse godere http://www.videomakers.net/forum/viewtopic.php?f=95&t=99513&start=45 ma se avete qualcosa da scrivere fatelo qui.

La domanda è:
la lunghezza focale influenza direttamente la prospettiva di uno scatto/video?
cioè, scattando da uno stesso punto con due focali diverse si avranno due prospettive differenti?

Secondo me no, la prospettiva dipende esclusivamente dal punto di ripresa e dai rapporti tra le distanze di camera - soggetto - sfondo, ma credo sia corretto affermare che a causa del diverso campo inquadrato le diverse focali esaltino e riducano la percezione di profondità dello spazio. Per questo se mettiamo un 50 su ff e una lente equivalente su una macchina con sensore più piccolo, se scattiamo dallo stesso punto avremo immagini con lo stesso angolo di campo e prospettcamente identiche (varieranno chiaramente distorsioni geometriche a causa della focale più corta e pdc...ma su questo siamo tutti d'accordo)
Secondo altri invece la prospettiva varia in relazione alla focale, un grandangolo non avrà mai lo stesso modo di rappresentare la prospettiva di un normale...quindi prendendo un 50 su ff ed una focale equivalente su un altro tipo di macchina con sensore più piccolo, due scatti fatti dallo stesso punto avranno angolo di campo uguale ma prospettiva differente...

A difesa della mia tesi ripropongo ciò che c'è scritto in fonti ben più attendibili di me:

"Potete controllare la prospettiva di un immagine cambiano la posizione della fotocamera. Questo perché la prospettiva non è altro che la visuale che avete del soggetto da un determinato punto di osservazione. Diverse lunghezza focali non portano alcun cambiamento nella prospettiva anche se così potrebbe sembrare: in realtà la lunghezza focale determina solo la porzione della scena registrata …"
Fotografia digitale - Tom Ang

"Controlling the degree of perspective distortion in a picture is simplicity itself. The closer we move the camera toward the subject, the grater the distortion will be. Conversely, the farther the camera is from the subject, the less it will be distorted…"
(seguono due immagini di esempio dove hanno fatto un lavoro inverso a quello che ho fatto io, cioè spostandosi avanti e indietro con la stessa lente e croppando dimostrano che si ottengo due foto prospetticamente molto differenti con la stessa lunghezza focale)
Light science and magic - Fil Hunter, Steven Biver, Paul Fuqua

"La lunghezza focale ha influenza sulla prospettiva solo perchè usando obiettivi di diversa lunghezza focale si scatta anche da punti diversi. [...]
La prospettiva dipende esclusivamente dal punto di ripresa, quale che sia la focale dell'obiettivo. Più vicino è il punto di ripresa più aumenta la scala di riproduzione del primo piano rispetto a quella dello sfondo. Se da un punto di ripresa più arretrato rispetto al soggetto si usa un teleobiettivo per mantenere la stessa scala di riproduzione del primo piano, lo sfondo è proporzionlamente riprodotto in scala maggiore."
Zoom e obiettivi speciali - Leonard Gaunt

"In modo errato, si può assumere che gli obbiettivi modifichino la prospettiva. La prospettiva, infatti, dipende esclusivamente dalla distanza soggetto - osservatore, qualunque sia la focale utilizzata dall'osservatore stesso.
Infatti, se l'osservatore non varia la sua posizione, la differenza di angolo di ripresa, tra le focali da grandangolo a teleobiettivo, permette solo di apprezzare diversamente la profondità dell'inquadratura con identica prospettiva."
Corso fotografico on-line Nital "NIKON SCHOOL"

Altro esempio più ampio come rischiesto:
http://img189.imageshack.us/img189/1694/21039756.jpg
La prima è scattata con un grandangolo, la seconda con una focale più lunga dallo stesso punto, la terza è il crop della prima...le prospettive sono differenti?

Esprimete numerosi il vostro parere e le vostre conoscenze! :-D
Ultima modifica di Tamarindo il dom, 22 lug 2012 - 21:44, modificato 1 volta in totale.
da umbit
#965434
la prospettiva dipende esclusivamente dal punto di ripresa


che sarebbe poi la deduzione più logica: le linee di fuga partono dallo stesso punto.

Ma allora va trovata un'altra spiegazione alle differenze "prospettiche" (che a quanto pare prospettiche non sono) riscontrabili nell'esempio postato nel topic precedente che rimetto qui per comodità:
http://www.photorevolt.com/articoli/33/lunghezza_focale_angolo_di_campo_e_prospettiva
#965463
Le leggerissime differenze prospettiche possono essere causate anche banalmente da un minimo spostamento della macchina dal passaggio da una focale all'altra (e considerando il livello del crop basta davvero poco)...si diceva che in un caso una le scritte è davanti e nell'altro dietro una pila, ma dallo stesso identico punto di vista si vede la stessa cosa, non si scappa, una focale aumenta o diminuisce l'angolo di campo inquadrato, non può mostrare elementi che con un' altra sono nascosti!
Banalmente, usando un binocolo non si vedono forse le stesse cose visibili ad occhio nudo semplicemente ingrandite?!
Guardando l'altro esempio postato in questo nuovo thread penso che sia difficile trovare differenze attribuibili alla prospettiva.
Poi chiaramente ogni lente non è perfetta, piccole variazioni dovute alle distorzioni ottiche ci sono sempre.
Anche sulla storia del 50 come unica lente che restituisce la giusta prospettiva non trovo una spiegazione logica, il 50 non è una focale "magica" è semplicemente quella normale per il formato 35 mm full frame. Perlatro formato scelto anche abbastanza casualmente, solo per essere in grado di utilizzare l'economica pellicola cinematografica (orientata diversamente), e da cui il valore della lente normale è venuto di conseguenza. Poi il 50 bisogna vedere dove lo si monta, su una compatta diventa un supertele, su un banco ottico un grandangolo spinto, questo vuol dire che per fare foto prospetticamente corrette con una compatta si deve stare a 200 metri dal soggetto e che con un banco ottico si può stare a 20 cm?
da umbit
#965480
Le leggerissime differenze prospettiche possono essere causate anche banalmente da un minimo spostamento della macchina dal passaggio da una focale all'altra


ci avevo pensato anche io ma ora ho fatto un'altra osservazione che forse spiega il tutto.
Il punto di fuga delle linee prospettiche non inizia dal sensore della macchina, ma dal centro ottico dell'obiettivo.
Se lasciamo la macchina nella stessa posizione al cambio di focali (come nell'esempio postato), i centri ottici dei due obiettivi cambiano di posizione e nell'obiettivo a focale maggiore (zoom) esso si avvicina al soggetto fotografato (infatti gli obiettivi a focali maggiori sono più lunghi). Negli obiettivi a focale variabile sono le lenti che si avvicinano/allontanano dal soggetto.
Per fare coincidere le due prospettive dovremmo fare coincidere i due centri ottici e quindi spostare la camera con obiettivo a focale maggiore, più indietro (sullo stesso asse orizzontale). Naturalmente si tratta di spostamenti di pochi centimetri, forse per questo in alcuni esempi la differenza non è percepita.

(credo)
da umbit
#965485
Guardando l'altro esempio postato in questo nuovo thread penso che sia difficile trovare differenze attribuibili alla prospettiva.


forse le differenze sono tanto più evidenti quanto più vicini siamo al soggetto fotografato (e ciò spiega il caso della pila) e quanto più in alto mettiamo la camera (cioè quanto più alziamo il treppiede) e questo spiegherebbe la mancanza di differenze nella foto con le bottigliette d'acqua dove, come dicevo, camera e soggetto sono sulla stessa linea d'orizzonte (diciamo così)
#965554
ci avevo pensato anche io ma ora ho fatto un'altra osservazione che forse spiega il tutto.
Il punto di fuga delle linee prospettiche non inizia dal sensore della macchina, ma dal centro ottico dell'obiettivo.
Se lasciamo la macchina nella stessa posizione al cambio di focali (come nell'esempio postato), i centri ottici dei due obiettivi cambiano di posizione e nell'obiettivo a focale maggiore (zoom) esso si avvicina al soggetto fotografato (infatti gli obiettivi a focali maggiori sono più lunghi). Negli obiettivi a focale variabile sono le lenti che si avvicinano/allontanano dal soggetto.
Per fare coincidere le due prospettive dovremmo fare coincidere i due centri ottici e quindi spostare la camera con obiettivo a focale maggiore, più indietro (sullo stesso asse orizzontale). Naturalmente si tratta di spostamenti di pochi centimetri, forse per questo in alcuni esempi la differenza non è percepita.

(credo)

Beh, non saprei, il centro ottico deve andare avanti o indietro altrimenti non ci sarebbe cambiamento di focale, ma è un fattore che influenza l'angolo di campo inquadrato, quindi il livello di ingrandimento, tant'è che le distanze di messa a fuoco si calcolano dal sensore...
Se poi le differenze magari ci sono non risultano significative, ma se fosse così vorrebbe dire che tra un 20 ed un 400 bisognerebbe spostarsi di 38 centimetri, la differenza comincerebbe ad essere molto evidente, mentre nei manuali di fotografia si legge che le focali non influenzano mai la prospettiva...boh
discussione interessante!
da umbit
#965606
Beh, non saprei, il centro ottico deve andare avanti o indietro

Infatti! Ed è quello che stabilisce il punto da cui inizia la prospettiva, non la camera. Se uso un binocolo, non sono più i miei occhi il punto a cui convergono i raggi di luce, ma è il centro ottico delle lenti, che si trova a qualche centimetro dai miei occhi
#965617
Scusami forse ho letto velocemente...
Ma la tua domanda è se cambio focale, ma non cambio la distanza del soggetto avrò un cambio di prospettiva?

Se così fosse la risposta è sicuramente NO. avrò solo più o meno "zoom" (al netto delle distorsioni delle varie focali della lente)

Quello che mi fa cambiare la prospettiva è lo spostamento del soggetto (se modifico la distanza dal soggetto).

Se invece non ho capito un c...o dimmelo. ;)
Ultima modifica di noodles il lun, 23 lug 2012 - 15:21, modificato 1 volta in totale.
#965618
umbit ha ragione. :wink:
Parità di prospettiva si ha solo a parità di centro prospettico.
Stessa ragione per cui nelle foto panoramiche la fotocamera deve poter ruotare intorno al suo centro ottico (o punto nodale) al fine di fornire scatti perfettamente sovrapponibili (= prospettiva invariata).

Beh, non saprei, il centro ottico deve andare avanti o indietro altrimenti non ci sarebbe cambiamento di focale, ma è un fattore che influenza l'angolo di campo inquadrato,
... E la prospettiva. :wink:
mentre nei manuali di fotografia si legge che le focali non influenzano mai la prospettiva...boh

Ed hanno ragione, e tu con loro.
La lunghezza focale in se non ha a che fare con la variazione prospettica, ce l'ha l'inevitabile spostamento dell'osservatore, che nella nostra fattispecie è rappresentato dal centro ottico della lente.

Guarda qui:

[vimeo]http://vimeo.com/46222680[/vimeo]

Camera: Panasonic AG-Hvx200E.
Iris: f9.6 per avere la maggior profondità di campo possibile.

Si noti come al variare della zoomata c'è un netto cambio di prospettiva.
Il portafogli, il mouse e la videocassetta in primo piano, gradualmente coprono/scoprono alcune parti della tastiera e della pila di compact disc al centro dell'inquadratura.
Il camcorder è ovviamente immobile, ma il centro prospettico si sposta, anche se di poco, insieme al gruppo trasfocatore interno all'ottica.



Per concludere (avallando sostanzialmente quello che tu hai sostenuto finora), la prospettiva varia solo se avviene un cambiamento nella distanza di osservazione.
#965626
Wow,adesso cambio di nuovo religione! :birra: :birra: :birra:
In effetti,ragionandoci su,uno zoom viene definito "carrellata ottica" e al contrario di un dolly in cui fisicamente si sposta il punto di vista,la mdp e quindi la prospettiva (il punto di fugo resta il medesimo ma i rapporti spaziali tra i vari oggetti/soggetti cambiano nell'inquadratura),l'effetto ottenuto è quello di un ingrandimento bidimensionale di un'immagine.
Il punto però è questo: differenti ottiche (quindi non parliamo di una stessa ottica-zoom in cui aumentiamo o diminuiamo la distanza dal soggetto bidimensionalmente),che so un 35 e un 85,mantengono la stessa prospettiva nella parte centrale dell'immagine?
#965633
cavolo, la situazione è più complessa allora, ma la nebbia se ne sta andando! :P
Il punto però è questo: differenti ottiche (quindi non parliamo di una stessa ottica-zoom in cui aumentiamo o diminuiamo la distanza dal soggetto bidimensionalmente),che so un 35 e un 85,mantengono la stessa prospettiva nella parte centrale dell'immagine?

Ariboh :P .
In teoria la focale dipende dal punto nodale, quindi un 35 ed un 85 non potranno avercelo alla stessa distanza dal sensore e dal soggetto, sempre in teoria aspettando lumi! :birra:
#965634
...Il punto però è questo: differenti ottiche (quindi non parliamo di una stessa ottica-zoom in cui aumentiamo o diminuiamo la distanza dal soggetto bidimensionalmente),che so un 35 e un 85,mantengono la stessa prospettiva nella parte centrale dell'immagine?

Si, al netto dei difetti dell'ottica. A meno di ragionare su soggetti ravvicinati. Se il soggetto è a 5 m non cambia... se faccio una macro cambia notevolmente, per colpa della costruzione della lente...
Quindi a livello pratico delle differenze ci saranno sempre, per differenze intrinseche delle ottiche.
#965660
Mi ero preparato una bella, circostanziata e dotta dissertazione che iniziava così:
Definizione di prospettiva:
"Tecnica figurativa che consente di rappresentare corpi tridimensionali su un piano, in modo che di essi si abbia la stessa immagine che si avrebbe con la visione diretta" oppure
"Tecnica del rappresentare gli oggetti su un piano in modo da farli apparire come l'osservatore li vede nella realtà da un determinato punto di vista, rendendo la sensazione del volume, della profondità, ..."
e altre tutte dello stesso tenore.
Volendo rimanere al senso letterale sembrerebbe che solo una foto fatta con una focale "normale" (50mm o giù di li) sarebbe in grado di dare la visione reale "dell'osservatore" e che qualunque altra focale utilizzata altererebbe la prospettiva intesa come rappresentazione del "reale"; ergo, dal punto di vista puramente semantico, al variare della focale varia la prospettiva; ma qui della semantica ci interessa poco o nulla.

E infatti a questo punto avrei anche detto che il variare della lunghezza focale dell'obiettivo non aggiunge e non toglie nulla nel campo del "visibile" (come del resto sembrano provare i confronti tra i crop delle immagini riprese con ottiche wide e quelle dei tele): ciò che c'era rimane, ciò che non c'era non appare per magia. Quindi, a parità di quadro visibile tramite crop, la prospettiva non cambia al variare della focale.

1-1 e palla al centro!

Se non che arriva Aranciaidraulica e, manco fosse Silvan, mi dimostra, con 30" di filmato che al variare della focale gli oggetti appaio e scompaiono a loro (anzi a suo) piacimento. :cran:

Confesso. Mi è crollato il castello che mi ero costruito. Quindi delle due l'una: o Aranciaidraulica ha ragione :appl: , o nella zoomata ha bluffato usando contemporaneamente un crane per alzare la prospettiva. :P

@Aranciaidraulica: scherzi a parte non riesco veramente a riprodurre la tua dimostrazione per quanto abbia cercato di ricreare un'inquadratura simile alla tua :( . Per quanto mi sforzi quella magia non riesce nè in video nè in foto!
da Meddy
#965676

Per concludere (avallando sostanzialmente quello che tu hai sostenuto finora), la prospettiva varia solo se avviene un cambiamento nella distanza di osservazione.


E infatti a questo punto avrei anche detto che il variare della lunghezza focale dell'obiettivo non aggiunge e non toglie nulla nel campo del "visibile" (come del resto sembrano provare i confronti tra i crop delle immagini riprese con ottiche wide e quelle dei tele): ciò che c'era rimane, ciò che non c'era non appare per magia. Quindi, a parità di quadro visibile tramite crop, la prospettiva non cambia al variare della focale.

1-1 e palla al centro!

Se non che arriva Aranciaidraulica e, manco fosse Silvan, mi dimostra, con 30" di filmato che al variare della focale gli oggetti appaio e scompaiono a loro (anzi a suo) piacimento.

E se fossero entrambe le cose?

L'esempio significativo del video postato da "aranciaidraulica" è efficace perche i soggetti fotografati sono molto vicini al punto di ripresa e sarebbe assai poco, o per nulla, visibile se i medesimi fossero più lontani, così come è molto più visibile sulle lineee di fuga laterali. Se ci guardate con attenzione l'effetto prodotto dalla scatola e dalla custodia poste su linee laterali è molto meno evidente sulle cusudie dei CD poste esattamente al centro dell'immagine.

Inoltre va anche detto che c'è una certa confusione sul significato di prospettiva e parlando di fotografia forse sarebbe più corretto parlare di "visione prospettica", anche se le due cose sono strettamente correlate.
Per non perdermi in troppe parole vi invito a leggere questi brevi sunti:

"La prospettiva è un insieme di proposizioni e di procedimenti di carattere geometrico-matematico che consentono di costruire l'immagine di una figura dello spazio su un piano, proiettando la stessa da un centro di proiezione posto a distanza finita."

"LA VISIONE PROSPETTICA
La prospettiva è la rappresentazione grafica della realtà a 3 dimensioni, posta su una superficie bidimensionale, in modo da rendere visibile, su un piano, anche la dimensione della profondità.
Quando guardiamo un oggetto, esso viene percepito dall'occhio entro un campo ben definito e con un certo angolo visuale che varia a seconda della distanza tra il nostro occhio e l'oggetto, e a seconda della posizione da cui guardiamo: dall'alto, dal basso, davanti, di scorcio…
Le immagini risultano nitide se sono all'interno del nostro campo visivo, che per una questione ottica assume una forma conica, non superiore a 60°. Ma le immagini che percepiamo sulla retina sono capovolte e deformate. Soltanto il nostro cervello corregge automaticamente la visione con una trasformazione istintiva, e ricostruisce dall'immagine prospettica l'immagine reale.
Il fenomeno di visione prospettica appare evidente sia attraverso l'osservazione di immagini fotografiche (poiché l'obiettivo funziona proprio come il nostro occhio), sia osservando attentamente un palazzo o una serie di palazzi dalla finestra e disegnando sul vetro il contorno degli edifici: il disegno sarà esattamente ciò che noi vediamo con tutte le deformazioni.

LA PROSPETTIVA
La prospettiva è un insieme di convenzioni rappresentative che permettono di ricreare sul foglio, sulla tela, sul video un'impressione simile a quella della visione diretta, trasmettendo, quindi, il senso della profondità.
Gli elementi fondamentali della prospettiva sono:
†¢ il punto di vista dell'osservatore, cioè la posizione che assume la persona che osserva
†¢ la linea dell'orizzonte, cioè la linea immaginaria che passa all'altezza degli occhi dell'osservatore
†¢ la linea di terra, cioè la linea immaginaria che passa sotto i piedi dell'osservatore
†¢ il cono di osservazione, cioè il campo visivo che l'occhio abbraccia
†¢ il quadro o piano prospettico, che è costituito da un piano immaginario verticale
†¢ i punti di fuga, cioè i punti posti sulla linea d'orizzonte verso i quali convergono le linee parallele al piano orizzontale e oblique o perpendicolari al quadro prospettico"


Quindi chi dice che un grandangolo modifica la prospettiva non ha totalmente torto, in quanto abbracciando un angolo di campio più ampio modifica inevitabilmente le linee di fuga dando una percezione di maggiore profondità, così come, giustamente avete già detto, zummando e quindi spostando" il punto d'ossevazione del gruppo di lenti di un obiettivo", si producono delle diversità più o meno percepibili, ma ciò può verificarsi solo con l'uso di uno zoom se invece si utilizzano ottiche fisse di diversa focale, senza spostare il punto di ripresa, ciò non avviene.

In altre parole, e come sempre, è solo questione di intendersi. :-D
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