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Discussioni sul favoloso mondo della grafica 3D.

Moderatore: Moderatori

#1246885
Ciao a tutti O Potenti!
Faccio ricorso alla vostra saggezza per un dilemma che mi attanaglia la mente da giorni ormai...
Mi occupo a livello amatoriale di videomaking, utilizzo la suite Adobe, principalmente AE e PP... ora vorrei inserire degli elementi 3d nelle mie composizioni, sono quindi in cerca di un buon programma.
Ho cercato molto in rete e il costo dei programmi dedicati è proibitivo, ho avuto modo di provare Cinema 4d e me ne sono innamorato subito ma la versione Studio costa veramente troppissimo per le mie tasche e la versione Prime che potrei permettermi non fa nulla in più di quello che fa la versione Lite integrata in AE, piuttosto limitata...
Ho provato allora Blender, è free e mi sembra abbastanza potente e versatile... i rendering però non mi convincono... Ho pensato di creare quindi obj in Blender e poi importarli in Element 3d ma su quest'ultimo programma ho diversi dubbi... non ho avuto modo di provarlo perchè non c'è la demo, ma dai video mi sembra un po limitato, pur essendo perfettamente integrato in AE e il rendering è buono.
Stavo puntando a Lightwave che costa poco meno di 700€ e rientra nel mio budget... Mi sembra un ottimo programma ma ho visto che la versione più recente risale al 2014... la cosa un po mi preoccupa sinceramente...
Potrei anche pensare di utilizzare Bender per la creazione di oggetti e un motore di rendering esterno...
Non so proprio come muovermi... cosa mi consigliate?


Grazie infinite per l'aiuto!
Ultima modifica di Clau_dio il gio, 25 ago 2016 - 13:38, modificato 1 volta in totale. Motivazione: Conformato il titolo al Regolamento.
#1248179
Utilizza Blender. Io non l'ho mai usato, ma ne ho sentito parlare bene. Come hai già visto i software dedicati sul 3D costano parecchio. Blender si comporta bene ed è anche gratuito
#1248189
Perché non ti convincono i rendering di blender? Io che ho usato sia cinema che blender ti posso assicurare che cycles (il motore di rendering di blender) é più veloce del motore interno di cinema, ma soprattutto non gli manca niente per fare ottimi rendering. Unico problema di blender é lo scoglio iniziale. Una volta superato quello é tutto in discesa.
#1248202
Ciao! Blender lo sto provando da un po' di giorni ormai, non riesco ad abituarmi alla macchinosità di alcuni passaggi e rimango sempre un po' deluso dalla qualità del render, che è piuttosto rapido ma per quanto riguarda luci, ombre e fotorealismo non mi convince ancora, mi sembra ancora piuttosto acerbo, ma è probabile che non conoscendolo a fondo il limite sia proprio la mia ignoranza...

Grandi soddisfazioni invece me le sta dando Modo, sto provando la demo in questi giorni e mi sembra il programma che fa a caso mio, presenta tutta una serie di vantaggi che per me non sono indifferenti:

- il prezzo (viene 1400 € oppure 1800 € in bundle con Mari, siamo fuori budget ma posso fare un sacrificio se entro la fine della demo mi convincerò al 100%)
- è bene integrato con after effects, con un'estensione ufficiale
- interfaccia pulita, intuitiva e personalizzabile in molti modi
- velocità e qualità del renderig
- Nuke (potrei valutare un giorno di passare da AE a Nuke, non l'ho ancora provato ma dai tutorial che ho visto mi sembra che ha un ottimo potenziale)

tra i contro ci sono certamente il fatto che non è forse potente quanto Maya e C4D e la mancanza di materiale didattico a supporto del programma...

Qualcuno di voi ha avuto modo di provare Modo?

Cosa ne pensate?
#1248205
Io ho iniziato a lavorare con il 3D nel lontano 1989, che sono secoli in questo settore, con vari sw che erano macchinosi oltre che costosi. Dopo varie peripezie sono approdato a maya all'inizio degli anni '90 e si sa che le abitudini poi restano radicate e quindi è ancora il SW che prediligo per l'animazione, per il render uso il suo mentalray che è buono e veloce. Per modellare spesso uso Rhino che eredita molte logiche da alcuni sw che non ho mai dimenticato che sono Alias power animator e fratelli.
Il discorso del render e del fotorealismo è un discorso complicato. Premesso che il motore render deve avere alcune cose essenziali, molto ma molto dipende dalla abilità di chi ci lavora. Avendo iniziato con sw molto grezzi mi ero specializzato in tecniche poco "costose" in termini di calcolo per ottenere del fotorealismo spinto (intorno al '95 presi pure un premio per la qualità del render degli interni di un castello che poi fu oggetto, non per colpa mia (!) di problemi giudiziari del fratello di un noto imprenditore e politico di cui non faccio il nome) in quel caso usando 3D studio. Non avendo il raytracing, chiaramente per ombre e riflessioni si ricorre a trucchi più o meno efficaci. In animazione non uso mai la global illumination (o come la chiamano i vari motori) perchè lentissima, e comunque si può ovviare abbastanza usando con intelligenza le luci. In ogni caso oggi come oggi materiali ben realizzati e poche luci bastano per ingannare l'occhio.
Persino il render di Rhino, che non è particolarmente elaborato, è riuscito ad ingannare gente, certo non esperti... Ho fatto dei rendering per una Cablecam che sto progettando, e sopra ci ho messo una RED (in 3D non costa nulla...) e qualcun mi ha chiamato per dirmi "ma come, hai una red?".
Nel caso di inserimento di 3D in filmati, è molto importante la post produzione, unita a dettagli come le sfocature e il motion blur. Troppe vlte ho visto filmati con inseriti elementi 3D che di per se erano belli, ma nel filmato erano un pugno in un occhio per errori di prospettiva, di fuoco, o perchè troppo "nitidi".
Sono certo, pur non avendolo mai usato, che Blender sia in grado di dare ottimi risultati. Si tratta di usarlo cercando di "capirlo". Il SW dove si prende il modello, ci si sbattono dentro 3 luci e deve essere fotorealistico non esiste, e se esiste ci mette 6 ore per fare un fotogramma.
#1248208
Blender lo sto provando da un po'

Sicuramente ci vogliono un po più di un po di giorni :(

per quanto riguarda luci, ombre e fotorealismo non mi convince ancora, mi sembra ancora piuttosto acerbo

https://www.youtube.com/watch?v=wDRTjzLNK0g

Non voglio convincerti ad usare blender ti dico solo di non sottovalutarlo è il più completo come funzioni ed è gratis
è vero, il primo l'impatto non è dei migliori, ma una volta capito il meccanismo risulta addirittura più veloce di altri software.
L'integrazione con after è perfetta. Tramite addon c'è un export che ti permette di importare camera nulli e luci in after come con cinema4d
Naturalmente ci sono export anche per nuke e per fusion
#1248218
Io non conosco blender ma un mio amico ingegnere meccanico si diletta a fare cose impressionanti con quel software gratuito, quindi è potente... La cosa che posso dirti comunque è che qualsiasi programma tu scelga non è una strada semplice in quanto sono tutti software "lenti", sia nella curva di apprendimento, sia nei risultati, nel senso che se vuoi ottenere qualcosa di veramente fico ci metti una settimana, tranne che non sei veramente bravo, ma lì ci vuole dedizione e devi fare "solo" quello. Se speri di fare bene il tuttologo facendo riprese, montaggio, color, compositing, 3d, audio, authoring sei in un vicolo cieco... Io sono anni che non ho più il tempo di dilettarmi con le versioni nuove di 3dstudiomax e trovandomi anche spiazzato, essendo ora mooooolto diverso da quando iniziai con 3dstudio 3 per ms dos nel '96. Diventando sempre più complessi e potenti, questi software, risultano sempre più difficili da apprendere.
Nel 2000, quando lavoravo a Monza, ricordo che maya era tra i più completi ma complessi e vedevo gente che faceva modelli organici da 0 con quel sofware, altri preferivano lightwave, il quale aveva anche un buon motore (secondo me) per l'animazione , lo utilizzai per laprima volta ed era abbastanza intuitivo, adesso 3dstudio max è complesso e completo quasi ai livelli di maya e l'imoostazione l'hanno copiata in toto da Maya (in fondo la società ora è la stessa) quindi è molto differente dalle prime versioni di 3dstudio max, molto piu2 scarne...ad esempio ora sono stati implementati tutte le funzioni che una volta si dovevano installare tramite plugin tipo metareyes, shag fur, e motori di rendering... Spesso si usavano stratagemmi per alleggerire per evitare di inserire opzioni di rendering troppo pesanti, tipo riflessioni e raytracing, la potenza di calcolo era alquanto limitata...
Ciao
#1248225
Blender lo sto provando da un po'

Sicuramente ci vogliono un po più di un po di giorni :(

per quanto riguarda luci, ombre e fotorealismo non mi convince ancora, mi sembra ancora piuttosto acerbo

https://www.youtube.com/watch?v=wDRTjzLNK0g

Non voglio convincerti ad usare blender ti dico solo di non sottovalutarlo è il più completo come funzioni ed è gratis
è vero, il primo l'impatto non è dei migliori, ma una volta capito il meccanismo risulta addirittura più veloce di altri software.
L'integrazione con after è perfetta. Tramite addon c'è un export che ti permette di importare camera nulli e luci in after come con cinema4d
Naturalmente ci sono export anche per nuke e per fusion



Ciao! Certamente hai ragione, servono settimane per poter capire un software di questo genere, la fretta non è mai buona consigliera, soprattutto quando si deve scegliere di acquistare un software che comporta un esborso non indifferente...

Il mio problema è che mi sto scontrando con il tempo... per prima cosa perchè sono veramente esaltato dall'idea di studiare seriamente un programma nuovo e cominciare a creare "qualcosa", in secondo luogo sono abbastanza vincolato dai limiti di tempo imposti dalle versioni di prova dei vari programmi, ora ho ancora una manciata di giorni di Modo, al termine dei quali dovrò prendere una decisione definitiva... il video che mi hai linkato su blender è illuminante, sto pensando che forse l'ho decisamente sottovalutato, forse blender è proprio la strada giusta, gli dedicherò certamente il tempo che merita nei prossimi giorni!
#1248227
Io ho iniziato a lavorare con il 3D nel lontano 1989, che sono secoli in questo settore, con vari sw che erano macchinosi oltre che costosi. Dopo varie peripezie sono approdato a maya all'inizio degli anni '90 e si sa che le abitudini poi restano radicate e quindi è ancora il SW che prediligo per l'animazione, per il render uso il suo mentalray che è buono e veloce. Per modellare spesso uso Rhino che eredita molte logiche da alcuni sw che non ho mai dimenticato che sono Alias power animator e fratelli.
Il discorso del render e del fotorealismo è un discorso complicato. Premesso che il motore render deve avere alcune cose essenziali, molto ma molto dipende dalla abilità di chi ci lavora. Avendo iniziato con sw molto grezzi mi ero specializzato in tecniche poco "costose" in termini di calcolo per ottenere del fotorealismo spinto (intorno al '95 presi pure un premio per la qualità del render degli interni di un castello che poi fu oggetto, non per colpa mia (!) di problemi giudiziari del fratello di un noto imprenditore e politico di cui non faccio il nome) in quel caso usando 3D studio. Non avendo il raytracing, chiaramente per ombre e riflessioni si ricorre a trucchi più o meno efficaci. In animazione non uso mai la global illumination (o come la chiamano i vari motori) perchè lentissima, e comunque si può ovviare abbastanza usando con intelligenza le luci. In ogni caso oggi come oggi materiali ben realizzati e poche luci bastano per ingannare l'occhio.
Persino il render di Rhino, che non è particolarmente elaborato, è riuscito ad ingannare gente, certo non esperti... Ho fatto dei rendering per una Cablecam che sto progettando, e sopra ci ho messo una RED (in 3D non costa nulla...) e qualcun mi ha chiamato per dirmi "ma come, hai una red?".
Nel caso di inserimento di 3D in filmati, è molto importante la post produzione, unita a dettagli come le sfocature e il motion blur. Troppe vlte ho visto filmati con inseriti elementi 3D che di per se erano belli, ma nel filmato erano un pugno in un occhio per errori di prospettiva, di fuoco, o perchè troppo "nitidi".
Sono certo, pur non avendolo mai usato, che Blender sia in grado di dare ottimi risultati. Si tratta di usarlo cercando di "capirlo". Il SW dove si prende il modello, ci si sbattono dentro 3 luci e deve essere fotorealistico non esiste, e se esiste ci mette 6 ore per fare un fotogramma.


Innanzi tutto complimenti per il premio!

quello che mi interessa è fondamentalmente integrare elementi 3d nei miei video, ma non solo elementi statici, vorrei inserirci fumo, effetti atmosferici, so che per questo genere di cose il meglio è Houdini, ma siamo decisamente fuori Budget, la versione Indie sarebbe interessante ma è limitata a 1080 e io in genere uso il 4k. Sto comunque vedendo che si possono creare ottimi effetti volumetrici anche con Blender quindi credo che comincerò a studiarlo più seriamente, alla mal parata se non dovesse piacermi potrò comunque utilizzare le esperienze acquisite con altri software.
#1248228
Io non conosco blender ma un mio amico ingegnere meccanico si diletta a fare cose impressionanti con quel software gratuito, quindi è potente... La cosa che posso dirti comunque è che qualsiasi programma tu scelga non è una strada semplice in quanto sono tutti software "lenti", sia nella curva di apprendimento, sia nei risultati, nel senso che se vuoi ottenere qualcosa di veramente fico ci metti una settimana, tranne che non sei veramente bravo, ma lì ci vuole dedizione e devi fare "solo" quello. Se speri di fare bene il tuttologo facendo riprese, montaggio, color, compositing, 3d, audio, authoring sei in un vicolo cieco... Io sono anni che non ho più il tempo di dilettarmi con le versioni nuove di 3dstudiomax e trovandomi anche spiazzato, essendo ora mooooolto diverso da quando iniziai con 3dstudio 3 per ms dos nel '96. Diventando sempre più complessi e potenti, questi software, risultano sempre più difficili da apprendere.
Nel 2000, quando lavoravo a Monza, ricordo che maya era tra i più completi ma complessi e vedevo gente che faceva modelli organici da 0 con quel sofware, altri preferivano lightwave, il quale aveva anche un buon motore (secondo me) per l'animazione , lo utilizzai per laprima volta ed era abbastanza intuitivo, adesso 3dstudio max è complesso e completo quasi ai livelli di maya e l'imoostazione l'hanno copiata in toto da Maya (in fondo la società ora è la stessa) quindi è molto differente dalle prime versioni di 3dstudio max, molto piu2 scarne...ad esempio ora sono stati implementati tutte le funzioni che una volta si dovevano installare tramite plugin tipo metareyes, shag fur, e motori di rendering... Spesso si usavano stratagemmi per alleggerire per evitare di inserire opzioni di rendering troppo pesanti, tipo riflessioni e raytracing, la potenza di calcolo era alquanto limitata...
Ciao


Purtroppo essere un tuttologo è quello che sto cercando di essere io... il problema di fondo è che mi piace l'idea di potermi occupare di una produzione dall'inizio alla fine... questo certamente è problematico perchè i programmi da utilizzare sono sono davvero tanti! :book:
#1248237
Va bene tentare di essere "tuttologo" ma difficilmente puoi arrivare ad alti livelli se non ti specializzi su qualcosa.
Specialmente il 3D, credimi che non è una passeggiata. O dedichi tutto il tuo tempo a quello, o farai sempre cose da amatore.
Per fare fumo, fuoco nebbia ed effetti da inserire in video live non so se il 3D come logica sia quella giusta, ma fai attenzione che se devi fare cose complesse con compositing sono davvero tante le cose che DEVI sapere.
Riguardo all'uso del 4K, ti invito a ripensarci. Non so cosa produci, ma scrivere "in genere io uso il 4K" quando nemmeno a hollywood usano sempre il 4K mi pare una esagerazione, soprattutto nel caso di effetti speciali. Non parlo di girare a 4K (ormai lo fanno in tanti) ma la post produzione.
Solo il montaggio è un incubo, figurati se vuoi fare render in 3D a 4K. A me in HD capita spesso di fare rendering che ci mettono 3-4-5 minuti al frame (se va bene) e per fare 30 secondi ci vogliono 3000 minuti, pari a 180 ore di calcoli (se possibile da distribuire su più macchine) che sono più di una settimana. a 4K moltiplica X 4 i tempi, e vedo che ci vuole un mese per fare 30 secondi di 3D. Sei certo che valga la pena?
Tra l'altro, se vuoi avere una buona qualità dei chromakey, cosa che se ti appresti a fare effetti speciali è all'ordine del giorno, per lavorare a 4K devi girare a 6, o 8k. Con le macchine odierne i 4K su matrice di bayer non sono sufficienti per fare chromakey di qualità, o meglio lo possono quasi essere ma solo se lo fai sul verde e giri in raw.
Insomma, pensaci.
#1248255
Nelle produzioni più serie c'è addirittura chi fa solo modellazione, solo animazione (come è successo a me) , solo mapping e texture, clothing, ecc...figurati se una persona sola vuole fare tutto, i tempi di consegna sareb bero biblici
#1249104
Va bene tentare di essere "tuttologo" ma difficilmente puoi arrivare ad alti livelli se non ti specializzi su qualcosa.
Specialmente il 3D, credimi che non è una passeggiata. O dedichi tutto il tuo tempo a quello, o farai sempre cose da amatore.
Per fare fumo, fuoco nebbia ed effetti da inserire in video live non so se il 3D come logica sia quella giusta, ma fai attenzione che se devi fare cose complesse con compositing sono davvero tante le cose che DEVI sapere.
Riguardo all'uso del 4K, ti invito a ripensarci. Non so cosa produci, ma scrivere "in genere io uso il 4K" quando nemmeno a hollywood usano sempre il 4K mi pare una esagerazione, soprattutto nel caso di effetti speciali. Non parlo di girare a 4K (ormai lo fanno in tanti) ma la post produzione.
Solo il montaggio è un incubo, figurati se vuoi fare render in 3D a 4K. A me in HD capita spesso di fare rendering che ci mettono 3-4-5 minuti al frame (se va bene) e per fare 30 secondi ci vogliono 3000 minuti, pari a 180 ore di calcoli (se possibile da distribuire su più macchine) che sono più di una settimana. a 4K moltiplica X 4 i tempi, e vedo che ci vuole un mese per fare 30 secondi di 3D. Sei certo che valga la pena?
Tra l'altro, se vuoi avere una buona qualità dei chromakey, cosa che se ti appresti a fare effetti speciali è all'ordine del giorno, per lavorare a 4K devi girare a 6, o 8k. Con le macchine odierne i 4K su matrice di bayer non sono sufficienti per fare chromakey di qualità, o meglio lo possono quasi essere ma solo se lo fai sul verde e giri in raw.
Insomma, pensaci.


Grazie infinite dei consigli!!!

Per quanto riguarda il 4k sono stato approssimativo nella mia spiegazione, scusa, il mio modo di lavorare è pressappoco questo: registro in 4> importo il tutto in ae e lavoro in 4k fino alla fine > se ho diverse clip da montare le esporto in 4k per poi montarle insieme con premier pro e infine esportare tutto in fhd, nel caso avessi una sola clip invece esporto direttamente da ae in fhd. Faccio questo per cercare di mantenere la qualità della "materia prima" il più alta possibile fino alla fine della catena produttiva.

Per gli effetti volumetrici ti spiego come vorrei procedere io per un mio progetto: inquadratura fissa su una stradina di paese, devo creare una nebbia molto densa che si propaga da un tombino e poco per volta riempie tutto il manto stradale per un'altezza di circa 1 metro, volevo procedere come segue: registro la clip base > ricreo il paesaggio a grandi linee ma con proporzioni esatte in 3d > dal modello 3d creerò un effetto di fumo che i propagherà nell'ambiente tridimensionale (avrò quindi la nebbia che si propagherà in modo coerente con l'ambientazione)> come ultimo passaggio esporterò il fumo nella mia clip e con ae farò gli aggiustamenti cromatici, di mb ecc per rendere il tutto armonioso...

Tu come procederesti? perché mi sconsigli la strada del 3d per effetti come fumo, fuoco, ecc?

Ribadisco che sono nuovo nel mondo di animazione 3d e vfx di questa complessità, certamente il mio modo di pensare non è ancora quello corretto ma è un mondo che mi piace da impazzire e voglio imparare più cose possibili.

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