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Discussioni sulle Telecamere, MonoCCD, 3CCD, Cmos, Professionali, miniDV, HDV, Analogiche ed il loro utilizzo.

Moderatore: Moderatori

da roby68
#476844
massimo il punto è che non puoi separare la tecnologia della camera da una parte e l'algoritmo usato dall'altra. devi vederla come un tutt'uno. il mio personale parere è che oggi la ex1 è spesso superiore alla pana nel suo complesso (gode anche di 2 anni di anzianità in meno che in questo settore sono come 2 secoli per gli strumenti musicali).

ciao
da massimo.03
#477093
massimo il punto è che non puoi separare la tecnologia della camera da una parte e l'algoritmo usato dall'altra. devi vederla come un tutt'uno. il mio personale parere è che oggi la ex1 è spesso superiore alla pana nel suo complesso (gode anche di 2 anni di anzianità in meno che in questo settore sono come 2 secoli per gli strumenti musicali).

ciao


Grazie per la risposta. Anch'io sono del parere che la ex1 sia superiore alla pana per molti aspetti. Però m'interessava anche riuscire a capire sino a che punto quelli che vengono generalmente indicati come limiti (come la compressione interframe e la campionatura colore 4:2:0) e quindi correlativamente come vantaggi (compressione intraframe e campionatura 4:2:2) siano veramente tali e se trovino un riscontro oggettivo nel test da voi commentato.

ciao
da Gannjunior
#477157
ciao massimo,

ovviamente piu fattori insieme fanno una buona camera, come ha appena detto roby.

Non a caso se hai letto il mio test, ho specificato fin da subito l'ipotesi di poter confrontare due camere identiche, eccetto, appunto, il tipo di compressione.

In tali condizioni se rileggi le tabelle, le conclusioni sono evidenti.

E' altresi evidente che una compressione intra-frame a 50 mbit non riesce a fare meglio di una inter sia essa mpeg2 che tanto meno mpeg4 avc.
Solo avc intra a 50mbit può essere valido, ma cmq "al limite".
Mentre con 100mbit si è sicuri di trarre il massimo vantaggio di una compressione INTRA rispetto a quelle inter...
da massimo.03
#477168
Sì, sì, ho riletto.
Grazie.
da Gannjunior
#494650
A fianco della hmc150, come mi ha appena fatto notare albert, si affacciano sul mercato due nuove camere della canon che seguono la strada dei 21 mbit in avc...e secondo me le "simulazioni" di questo 3d troveranno delle -spero- interessanti conferme.

ciauz!
da Giampiero
#618404
Direi proprio che è impressionante si. e direi che si potrebbe affermare che se uscisse una camera sulla fascia 6000€ che gira con h264 a 50Mbit spaccherebbe il mercato di sicuro. anche perchè una camerina del genere potrebbe tranquillamente registrare su dischi da 2,5 pollici in mxf che non sarebbe male per la riduzione dei costi.


ciao


La canon 5D2 (CMOS FF, 24*36mm) e la canon 7D (CMOS APS-C, 22.3*14.9 mm) registrano in H264 a 40Mbit/s e oltre.
La prima costa 2200, la seconda costerà sui 1400.

ciao
G.
da Duca
#618613
ciao Giannjunior,
sarebbe bello che tu potessi aggiornare il tuo ottimo lavoro ad un anno di distanza. Temo infatti che molto sia cambiato e probabilmente le differenze qualitative fra HDV e AVC sono diventate ancor pitu´vistose, ma non saprei dire a vantaggi di quale dei due formati...
Facci sapere!

GRAZIE!
da Gannjunior
#619814
ciao Duca,

i vantaggi sono aumentati sicuramente a favore di AVC.
Anche se (IMHO) tra le consumer, il passaggio a 24mbit non ha portato a miglioramenti di sorta rispetto ai 17 per limiti di sensore e ottiche.

Tieni presente che mpeg2 è al capolinea e nulla di nuovo sarà implementato. Già l'anno scorso avevo usato uno dei migliori encoder per l'mpeg2.

Rifacendo i test oggi potrei "far" migliorare la qualità delle prove in AVC, per via di alcune novità relative al codec x264. Ma non avrebbero un'utilità pratica. Perchè? Perchè nel test che avevo proposto avevo tentato di riprodurre nel modo piu ragionevole possibile quello che potrebbe fare gli encoder delle telecamere attuali. E considerando che comprimono in 1 solo passo realtime non si possono permettere di aggiungere troppe "opzioni" che migliorerebbero la qualità ma che richiederebbero processori troppo potenti x permettere sempre il R.T.
Tieni presente inoltre che molti miglioramenti apportati nelle ultime release di x264 non sono solo relativi al milgioramente della qualità "pura" ma anche a quella "psicovisiva": una "prima" acquisizione non può e non deve avere "flag" relativamente a quello, per ovvi motivi.

Ciò che invece, tempo permettendo, potrebbe essere interessante fare, sarebbe introdurre una prova simulando un test di h264 long gop senza bf a 40mbit, dato che, se l'analizzatore che uso non sbaglia, io noto che i flussi video che escono dalla 5d, sono, appunto, senza bf. (al tempo non era ancora uscita...).
da Duca
#619820
ben!
#649174
Ciao ragazzi, ho letto con interesse il topic e davvero complimenti al fondatore per lo studio e i test :appl:
Volevo inserirmi relativamente al fatto che una videocamera purtroppo è sempre un compromesso.
Come giustamente dicevate non basta guardare la tipologia di compressione, ma occore guardare anche ottica, sensore, etc.
Le nuove videocamere da questo punto di vista possono aprire dibattiti sul quanto siano meglio delle prime. Io per esempio volendo passare all'hd ho acquistato una "vecchia" sony hdr-sr1 1440*1080 25i. Il massimo bitrate che raggiunge è 15mbits (variabile), però ha un "bel" sensore da 1/3. Nelle camere hdr-sr14 in su il sensore è stato ridotto a 1/4 se non 1/6, il bitrate è stato aumentato a 25, ma la risoluzione è passata a 1920*1080. Per cui le domande che mi sono posto quando ho deciso sono state:
-L'aumento di bitrate, non va a compensare la maggior risoluzione?
-La comparsa di cmos-x che potenzilamente hanno un S/N ratio più alto non vanno a compensare i cmos grandi la metà dei primi?
-(punto fondamentale)Perchè c'è la tendenza a levare (prima ghiera manuale, poi rotella manulale poi solo menu)la possibilità di agire manualmente in maniera quasi-pro?

Quanto davvero le nuove videcamera sono migliori dei "prototipi" e quanto è solo un giro di marketing?
L
#651464
Complimenti !!! :appl: :appl:
molto interessante...
Bravo !!!

sono riflessioni sempre valide...

ma una domanda, quanto pesa sul pc e sul lavoro di editing lavorare con gli interframe rispetto agli intraframe ???

Frequentavo molto il forum alcuni anni fa , e ultimamente mi sono distratto un po...
ma ora mi sta ripartendo un po' l'interesse per le hd..
e quindi devo "studiare" !!!

grazie ciao
#651470
Ciao a tutti, interessanti disamine,

parlando dei CMOS ci sono dei motivi in primis di costi multinazionali, usando le stesse linee di produzione dei chip si possono fare anche i sensori, i CCD sono più esosi sotto questo aspetto. Richiedono vari passaggi.
I vantaggi che hanno è che consumano meno energia, scaldano meno, dovrebbero durare di più, più sensibili, niente smear. Per contro hanno il rolling shutter.
Come avete prima citato, la cam è fatta.. a mio avviso in sequenza di importanza...dall'ottica primo ricettore di luce, sensori, processore immagine e codec alla fine che rende fruibile il dato al mondo "fisico", e ne facciamo quel che vogliamo.
Ovvio che il codec in base alla risoluzione e algoritmo dovrà avere un bitrate minimo di campionatura, nell'HDV siamo a 25MBs. ma non è full cioè 1440x1080 malgrado i sensori lo supportino lo stesso, nell'AVCHD è passato da 17Mbs a 24 nel 2008 in fullHD. Infra e Inter.
Le dua case attualmente che fanno il bello e cattivo tempo sono Sony e Pana. Cioè PanaSony.
Panasonic usa il pixel shifting orizzontale e verticale cioè non sensori FullHD da 960xnon mi ricordo e ottiene il FullHd. Sony invece shifta solo quelli orizzontali nell'HDV.
Sony prima ha fatto ricerca e perfezionamento sul CMOS senza cambiare codec dai primi CCD per l'HDV della Fx1 e Z1 sino ad ora con la Z5,Z7,S270 in CMOS HDV portando ad un ottimo segnale rumore, definizione e luminosità impensabile sino a dua anni fa. Parlo dei sensori da 1/3. Da 1/2 vedi Ex1 e Ex3 da buio quasi totale senza rumore video in FULLHD in XDCAM a 35Mbs. XDcam è un HDV per il FULLHd con risultati, per chi ha visto riprese native dalle EX1 e EX3, splendidi.Pulizia di segnale fantastica. E sono Cmos. In 4:2:0 codice colore.
Panasonic con le P2 e DVCproHd vedi HPX171 altri risultati ottimali con sensori da 1/3 e immagini molto risolute.
Sony attualmente ha cam più luminose per aver sviluppato i sensori CMOS prima e in tal senso, per Sony il FullHD è da 1/2 minimo in quella fascia di cam. Con sensore più grande si ha più luminosità e qualità. Ogni singolo pixel è più grande e inghiotte più luce.
Panasonic ha subito puntato sullo stato solido, ingrossato il codec fino a 100Mbs, mantenuto i CCD da 1/3.
Ma più avanti si appaieranno, e se la giocheranno sul colore della corpo macchina . Credo che codec basta adesso.
L'Intra Frame,AVCHD ad es. è più pesante da gestire e spesso necessita di una transcodifica prima di utilizzarlo in editing.
Concludo se non avete preso sonno:
HDV e AVCHD hanno di sostanziale differenza la risoluzione nativa in uscita rispettivamente 1440x1080 e 1920x1080. L'AVCHD è un codec più prestazionale trattando ogni frame singolarmente e non a riferimento singolo come il LONG GOP, HDV e XDCAM.
Sulla resa finale vedendo il girato a volte diventa difficile se non impossibile capire se la ripresa è di una Z5, HMC151 sui 25Mbs......e EX3, HPX171, 301 dai 35Mbs in su.
Ho scritto tutto di getto, sarà pieno di boiate e mi scuso anticipatamente con gli esperti in materia. Correggetemi.....così mi acculturo. Un saluto.
#651510
nell'AVCHD è passato da 17Mbs a 24 nel 2008 in fullHD. Infra e Inter.
Niente Intra, solo Inter.
L'Intra Frame,AVCHD ad es. è più pesante da gestire e spesso necessita di una transcodifica prima di utilizzarlo in editing...
------------------
L'AVCHD è un codec più prestazionale trattando ogni frame singolarmente e non a riferimento singolo come il LONG GOP, HDV e XDCAM.
L'AVCHD non è un codec "Intra Frame" ma un "Inter Frame", con struttura Long GOP.
Forse stai confondendo l'AVCHD con l'AVC-Intra a 50 o 100Mbps...
Due cose diverse.
#651534
Ciao,
:scusa:
Confusion, riassumendo... grazie
AVC davanti mi aveva convinto che fosse comunque un intra..
HPX171 intra frame
HMC151 inter frame
HDV, XDCAM...inter..
http://pro.sony.com/bbsccms/assets/file ... index.html

Che ne pensi, a parte l'ovvio intendo di vendere e perchè fanno tanto casino per fare un sensore? Parlo di resa finale per noi utenti.
#651543
Vorrei, se posso, intervenire con alcune mie considerazioni.

Sto valutando una videocamera e sono stra-sfiduciato; dell'SD non se ne parla più... sono pochi modelli fanno il 16:9 reali e la qualità è comunque inferiore.
Del vero HD non se ne parla... i costi non sono per noi poveri mortali.
Rimangono i soliti camcorder "prosumer" che chi per un verso chi per un'altro hanno tutti delle pecche... ma, direte voi, chi poco (può) spendere, poco ottiene; ed è così che tra CCD e CMOS, tra HVD e AVCHD, ogni camera ha più difetti che pregi.
Io sono partito dalla colorimetria perché penso che se è buona c'è poco lavoro dopo e quindi mi immagino che tutto diventi più facile indipendentemente dal codec.

Altro dubbio grosso è il supporto: mentalmente sarei portato per lo stato solido... ma la durata e la minore archiviabilità mi fa ancora propendere per il vecchio nastro; certo che così una buona metà delle cam di ultima generazione viene segata via di botto.
Però riprendere una cerimonia o uno spettacolo dove i tempi superano sempre l'ora di girato...

Infine l'editing: io uso da sempre Apple e con finalCut a parte qualche piccola concessione tutto viene comunque portato in un formato diciamo proprietario per cui non ci saranno differenze tra l'uno e l'altro codec una volta trasformati.

Certo che bisogna aggiornare l'hardware per cui non si deve mettere a preventivo solo la cam ma anche questa spesa.

Per non andare troppo OT direi che Intra-frame è una esclusiva se così si può dire di Panasonic... Log GOP degli altri, quindi si ritorna alla solita diatriva Panasonic da una parte e Sony, Canon e JVC dall'altra.
Alla fine io avrei scelto per colorimetria Sony... quindi volente o nolente l'intra-frame me lo scordo comunque.

Innanzitutto grazie a tutti per le risposte. Siete[…]

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