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Discussioni sulle Telecamere, MonoCCD, 3CCD, Cmos, Professionali, miniDV, HDV, Analogiche ed il loro utilizzo.

Moderatore: Moderatori

#894384
Desidero porre alla vostra attenzione un particolare e cioè parlare del momento in cui l'immagine viene "vista" dall'obiettivo per poi essere catturata ed elaborata da tutto il resto.
Quindi desidero soffermarmi nel momento in cui l'immagine è, prima ancora di essere una matrice digitale, una serie di informazioni analogiche, quindi "matrice analogica" per comodità di ragionamento.
Da quando ho iniziato a fare i confronti tra le due cam, sostengo che l'immagine analogica che forma la 201 è più precisa e dettagliata di quella che produce la 250.
Poi avviene il resto: nella 201 i sensori non full hd e il codec dvcprohd, meno performante dell'avcintra, "distruggono" una matrice analogica, che se solo avesse avuto l'apparato tecnologico della 250, sarebbe risultata decisamente migliore; mentre, sempre a mio avviso, la matrice analogica della 250, credo sia meno ricca di informazioni, che in ogni caso vengono mantenute quasi tutte intatte, ma viene mantenuta quasi intatta una matrice analogica, che di fatto è carente di alcune informazioni.
Perchè, secondo me, ci sono queste differenze? Perchè i due gruppi ottici sono differenti!

Soffermarsi sulla bontà del codec avcintra (di cui nessuno mette in discussione la sua efficacia) senza per un attimo parlare di quello che ho appena esposto, non ci permette di valutare correttamente i "caratteri", se non si danno le giuste priorità nelle analisi di tutti gli elementi che compongono l'immagine.

Faccio un altro esempio, oltre a quello della vetrata: la pavimentazione registrata nelle due clips riprese di notte in una delle vie centrali di Lugano evidenziano si una pulizia maggiore nella clip della 250, ma se ci si sofferma, p.e., sulla conformazione del pavimento, la 201 restituisce più dettagli. L'ho fatto notare a più persone, più o meno appassionati della materia e tutti fino ad ora convengono con quanto fin qui esposto.

Voi cosa ne pensate in proposito?
#894397
Ciao Nicola,

forse rima ho esagerato sottolineando il potere esegetico oscuro che hanno fatto su di me alcuni tuoi fotogrammi (quello del grattacielo ad esempio). Forse la forma riflessa sotto forma di liquido sulle vetrate esprime per me il paradigma della confusione nella quale mi trovo nel confronto tra le 2 cam (o 3 non voglio ignorare la 101).

Quello che traggo da tutto quello che ho visto (ma i fotogrammi sopra per me ne rappresentano il sunto) è che la 250 appare inequivocabilmente (ma mai in maniera eclatante) più pulita. Ma non riesco a vedere un maggior dettaglio della 250. Anzi come fai notare tu, vedo mediamente proprio il contrario. Non so a questo punto se per dettaglio intendiamo quante di tutte o in parte delle informazioni analogiche visibile in una porzione di spazio ripreso vengono mantenute o semplicemente il grado di nitidezza di queste indipendentemente dalla quantità di informazioni che viene conservata. Penso che le implicazioni sarebbero ben diverse. In un caso 250 sarebbe nel giusto, nel secondo 201.

Voi che pensate?
#894455
Da quando ho iniziato a fare i confronti tra le due cam, sostengo che l'immagine analogica che forma la 201 è più precisa e dettagliata di quella che produce la 250.
Allora, si può essere d'accordo con questa tua ipotesi come si può anche non esserlo ma resta il fatto che si tratta pur sempre di una ipotesi che per forza di cose non può essere verificata da un riscontro oggettivo.
Intendo dire che per me possiamo parlarne quanto vogliamo Nicola, il fatto è che in mancanza di un filantropo che disassembli per noi le ottiche dai rispettivi camcorder per eseguire i necessari test di risoluzione, modulazione e via dicendo, possiamo solo trastullarci nel... Supporre.

Supporre che la 250 con l'ottica della 201 sarebbe stata migliore?
Nulla osta ritenerlo possibile, la lente di diametro maggiore e la minor escursione focale presenti nella 201 lascerebbero ipotizzare dalle nostre menti iperlogiche scenari certamente più rosei.
Supporre che potevano migliorare l'Hpx250 su molti aspetti?
Sono il primo a scagliare fulmini contro le stupidità progettuali, che si tratti di ottiche i cui controlli di fuoco sono ancora gestiti esclusivamente da impulsi elettrici, che si tratti di eliminare l'uscita Analog-Component (per non parlare dell'ingresso FW in Europa), che si tratti di modifiche nel sistema operativo che impediscono di switchare al volo il player fra più modalita di registrazione, che si tratti di una rotella ND indegna del terzo mondo o di un sistema di accensione-switch mode di stampo squisitamente amatoriale, ci sarebbe da istituire le Olimpiadi delle seghe mentali in cui stai pur certo che farei incetta di ori.

Che i due gruppi ottici siano diversi non è una novità, come non deve esserlo che ognuno di essi necessiti di essere ottimizzato per il tipo di sensori che dovranno scansionare il piano di messa a fuoco.
Non è una novità che un gruppo ottico dall'alto potere risolvente combini prevalentemente danni su sensori di risoluzione limitata, mentre se i vetri d'ottica dovessero essere mal levigati, con linee di tensione, microbolle d'aria o coating non uniformi, strozzerebbero sul nascere la limpidezza delle immagini, per cui è chiaro che avresti voglia a mettere sensori Full...

Ci ricordiamo benissimo di come il problema dell'avere la risoluzione Full sui sensori consista principalmente nel trovare un corretto abbinamento con ottiche all'altezza, no?
Sulle spallabili serie 300 gli obbiettivi si possono pur cambiare ma sulla 250 nisba, e fin qui OK.
Quello che invece penso si tenda a trascurare è che anche disponendo di ottiche perfettamente all'altezza (i cui costi, per i sensori da 1/3", supererebbero facilmente il prezzo attuale della Hpx250), si incapperebbe comunque nell'evidenziazione di quei problemi che gli imager di risoluzione più bassa tendono per la loro natura limitata a nascondere.

  • Primo fra tutti: la difficoltà nell'ottenere una perfetta messa a fuoco.
    Che seppellisce il vecchio vezzo del focheggiare disinvolto sulle telecamere in standard definition: con l'HD ce lo possiamo scordare.
  • Secondo: le aberrazioni extrassiali, il fringing, le riflessioni parassite... Limitarle all'osso costa moltissimo e i sensori FullHD leggono molto più limpidamente ognuno di questi artefatti che sono rintracciabili su qualsiasi ottica, andrebbero osservate certe Canon cinematografiche montate su cam da 2/3" Full per rendersi conto che persino quei cannoni dai 20mila Euro in su sputacchiano fringing a più non posso.
    Fluorite o non fluorite, si sceglie di aggiungere comunque una circuitazione C.A.C. per limitare i danni sull'asse orizzontale, piuttosto che adottare sistemi ottici impensabili su una cam che deve costare non più di 5mila Euro.
    Che io sappia, la 250 l'ha introdotta e credo proprio che non sia disattivabile.
  • Terzo: la focheggiatura a infinito. Sempre per la maggior precisione richiesta dall'alta definizione Full per la messa a fuoco, va prestata attenzione quando si inquadrano scorci che includono anche elementi piuttosto vicini all'obbiettivo.
    Non ha minimamente senso focheggiare su infinito in questi casi, si spreca solo profondità di campo in quanto questa si estende sempre solo per 1/3 dal punto di messa a fuoco verso la camera, mentre i 2/3 se ne vanno "oltre l'infinito" e non servono a nessuno, tranne a far apparire fuori fuoco gli elementi più vicini a noi, specialmente con l'iris aperto.
    Meglio focheggiare su una distanza più ravvicinata e fare in modo che la profondità di campo vada a cadere, inquadratura permettendo e se desiderato, in misura maggiore verso le zone più vicine alla camera.
    E va posta anche particolare attenzione, come ha ricordato una volta Andrea/Omega3, al fatto che ruotando manualmente la ghiera verso l'infinito si rischia di oltrepassare il valore limite andando a blurrare catastroficamente tutta l'immagine.

Tornando alla domanda di Moviehunter e di Omega3 sull'ipotesi di un lens bug a proposito del "glow" in chiesa e altrove, mesi fa ricordo di aver postato anch'io da qualche parte che quello sarebbe stato un discorso certamente da approfondire.
Ma senza test mirati posso solo ricordare, per la gioia dell'onnivoro Paolo ;), una semplice e certamente incompleta rassegna di problemi ottici che a suo tempo servii su un piatto d'argento all'allora agguerritissimo gambadilegno, senza ch'egli me ne avesse fatto richiesta alcuna...
Ora, che quella velatura sia conseguente a problematiche di ottica nuda & cruda o che vi entri in gioco la gestione via sw di alcuni parametri dell'obbiettivo e dell'immagine elettronica, è forse azzardato da stabilire con assoluta certezza.
Bisognerebbe darci dentro di prove su prove e dubito sia un lavoretto all'acqua di rose, anche perché per ora non sappiamo nulla se il "glow" si verifica solo a determinate focali, solo con determinate aperture e distanze di messa a fuoco, solo in certe condizioni di luce e magari solo con sorgenti puntate direttamente in camera, in asse o fuori asse ottico, se la situazione varia o meno con i filtri ND inseriti, se il fuoco messo a infinito può aver creato problemi...
Solo disponendo della camera per un tempo ragionevole si potrebbero testare le diverse opzioni.
Ma non riesco a vedere un maggior dettaglio della 250. Anzi come fai notare tu, vedo mediamente proprio il contrario. Non so a questo punto se per dettaglio intendiamo quante di tutte o in parte delle informazioni analogiche visibile in una porzione di spazio ripreso vengono mantenute o semplicemente il grado di nitidezza di queste indipendentemente dalla quantità di informazioni che viene conservata. Penso che le implicazioni sarebbero ben diverse.
Caro Paolo, io posso dirti solo che quando parlo di "maggior definizione" o "miglior dettaglio", che dir si voglia, mi riferisco molto semplicemente a questo:

HVX201
Immagine

HPX250
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HVX201
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HPX250
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Di seguito, i frames originali da cui ho estratto i particolari sopra:

HVX201
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HPX250
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#894523
Non fa una piega Fausto :scusa:,

scientificamente, e sono gli ingrandimenti a parlare. Non possono quindi essere oggetto di confutazione, la 250 conserva maggior "dettaglio" come dato relativo alla quota di informazioni (verosimiglianza con il reale o rispondenza al vero) che vengono mantenute.

Il dato scientifico e matematico (e qui si parla di codice binario 0 e 1, più scienza non si può) è di conseguenza inopinabile.

L'altro dato è quello percettivo, e per usare una metafora assai inflazionata, si concentra più sulla foresta nel suo insieme che non sul suo dettaglio, il singolo albero o gruppi di questi (una rivisitazione al meglio di quello che è vero per la maggior parte degli animali, esclusi rapaci e cacciatori specialistici). Va da sè che dal punto di vista digitale non ha alcun significato scientifico, anzi è semplicemente altamente improbabile.

Temo che si stia discutendo più di questo secondo aspetto, ecco la difficoltà ad intendersi, se poi alla base c'è la celebre frase di Gorgia sull' "incapacità del linguaggio umano a trasmettere ciò che esso dice"...

Credo, e Nicola mi corregga se interpreto male il suo pensiero, che la 201 dia complessivamente (idea che svanisce al primo tentativo "entomologico" di ingrandimento), ma del tutto erroneamente, una sensazione di maggior dettaglio. Da lontano tutti gli alberi sembrano complessivamente più definiti, appena ingrandisci in post uno di essi, bè mancano la metà dei rami piccoli. E qui non intendo l'ingrandimento per effetto dell'utilizzo tele, sia chiaro, ma l'ingrandimento in post di una porzione del fotogramma. E' un paradosso!? assolutamente sì. Io non conosco le ragioni, ma tu ne hai diligentemente spiegate un bel pò, per cui percettivamente e complessivamente il mio occhio trae mediamente questa impressione (non sempre e non palesemente). Dipende, come dice Nicola dalla lente superiore, dal rapporto tra sensore e successiva interpolazione che riduce i contorni semplicemente perché salta linee di pixels? senza dimenticare che non esiste un occhio umano identico all'altro (il che aggiunge semplicemente inconsistenza al dato percettivo). E' solo mediamente percepito tale (anche Andrea ma pare abbia avuto la stessa sensazione).

Ciò non toglie che dal punto di vista informativo (che qui' significa solo 0 e 1) 250 è superiore a 201, non vi è alcun dubbio.

L'aspetto percettivo (che sulla 201 è efficace sull'insieme) influenza però la decisione di acquisto e basta per lavorare ed accontentare la maggior parte dei clienti, compreso se stesso. Ed è motivo di tanta confusione negli innumerevoli confronti di wrestling digitale (vs) che affollano ormai i topic di mezzo mondo, alcuni veramente ridicoli (tipo Gozzilla VS Heidi), ma che portano a sostenere che una macchina come GH2 possa essere superiore ad una RED, per il solo fatto che percettivamente possa apparire tale. Io ce l'ho, ma dai!! :lol:

Fausto è solo un distinguo su 2 piani incompatibili sui quali si rischia di ragionare, creando confusione. La tua versione, quella scientifica, ha l'ultima parola, ed anche su quello percettivo sono certo potrebbe darla analizzando il complesso non sul classico monitor consumer 25 0 40" che la maggior parte di noi usa per il montaggio, ma su veri HD professionali.
#894532
Usare i termini non è sempre facile... A volte si pensa di voler dire una cosa con una parola, ma invece si finisce col dirne un'altra. Questo dipende dal senso che ciascuno da alla parola. L'ambito video è un ambito molto tecnico; e l'occhio si deve tecnicizzare a sua volta. Spesso non è facile per dilettanti come me stabilire delle differenze ed esprimerle con i termini più appropriati. Ma credetemi che ci sono e vanno usati il più possibile nel modo corretto. Mi ci sono voluti ingrandimenti a volte per capire le cose, come quelli di aranciaidraulica, oppure schemi, come quelli di willyfan, o ragionamenti stesi ad hoc. Mi ci è voluto questo per arrivare ad appropriarmi del giusto termine per la giusta situazione. Ancora oggi faccio spesso fatica... E spesso mi esprimo male. Ma come più spesso vado ribadendo ultimamente in diversi topic e con amici, posso dire che quella "morbidezza" che da un'immagine come quella della 250 non è indice di minor definizione. Al contrario anzi. L'immagine della 201 è più incisa allo sguardo, perchè più "stilizzata" come dicevo sopra... Più "semplificata". Ma non da maggior dettaglio. Sono i contorni più nitidi, ma questo paradossalmente è indice di minor dettaglio; ci sono meno sfumature. La parola stessa "sfumatura" può dar el'idea della differenza tra le due immagini. Pensate al tratto di una matita dura e di una matita morbida. Quanto più largo è il tratto di una matita morbida? Quante più sfumature ha ai suoi lati? Ne ha di più, perchè si estende maggiormente ai lati, perdendo via via di incisività nei bordi e mischiandosi col bianco della carta offre una dose maggiore di sfumature che vanno dal griio al grigetto. Mentre la matita dura lascerà un tratto stretto più monocolore.


Avete presente Biancaneve e i sette nani?... Il mio professore di Teoria e tecniche del linguaggio radiotelevisivo all'università si portò dietro due esempi che non abbandonò per 3 mesi. Una lezione su tre ce li rimostrava... Uno di questi era Biancaneve e i sette nani, per lui, e poi anche per me, capolavoro d'animazione assoluto.
La differenza che intercorre tra l'immagine della 250 (quando non è "glowata") e della 201 è simile alla differenza che c'è tra un fotogramma di Biancaneve (1937) e Robin Hood (1973), altra celebre animazione della Walt Disney. In Biancaneve il disegno è molto curato nei dettagli, nei contorni, nei colori, che spesso non sono tinta unita, ma sfumati anche nei fotogrammi che riguardano persone e oggetti che si muovono (che generalmente sono meno curati degli sfondi fissi perchè richiedono un numero di disegni molto maggiore). In Robin Hood i contorni sono più spigolosi, con un tratto più duro, i colori tendono più alla tinta unita anche nei soggetti che si muovono. L'immagine di Robin hood è più incisa.

Il fatto che l'immagine della 201 sia più "stilizzata" lo si vede poi nell'aliasing presente nei contorni. I fotogrammi della profumeria Douglas lo mostrano chiaramente, come lo mostrano quelli della vetrata del grattacielo. Questo da una scansione maggiormente geometrica al contorno. Per avere una percezione simile nella 250 bisogna andare ad ingrandire un po' l'immagine della 250 rispetto a quella della 201 probabilmente. Mentre per avere nella 201 una sensazione più simile a quella che si ha con la 250 bisogna andare forse a rimpicciolire un po' l'immagine della 201.

Fausto ingrandisce le immagini per mostrare la differenza spesso. Si potrebbe fare anche l'esperimento inverso... Prendere le due diverse immagini e guardarle alla stessa distanza su un monitor. E poi allontanarsi, e vedere la differenza. Se la 201 regge il confronto è perchè sta proprio nella sua stilizzazione la chiave della sua forza, in questo caso: più ci si allontana dal monitor meno i dettagli si vedono e più essi si assemblano nell'occhio (o nel cervello) uniformando i vari piani di forme, contorni e colori; e quindi sfuggirà anche l'aliasing, e l'incisività dei contorni verrà meno. Se però andremo in un cinema con un monitor enorme vi accorgerete che della 201 inizieranno a saltar fuori i difetti.
So che tu e molti altri, Nicola, come hai scritto tempo fa avete guardato su grande monitor le immagini e avete decretato la vittoria della 201. Tuttavia è innegabile alla vista la differenza nei due ingrandimenti fatti da Fausto a favore della 250. Su questo penso possiamo convenire tutti. Si potrebbe obiettare che l'immagine va vista nel suo complesso, non ingrandita... Io credo che la 250 vincerebbe ancora. Ma credo anche una cosa... Credo che ciascun occhio apprezzi in modo diverso, per diverse ragioni, le immagini. Quindi, nonostante PER ME la 250 dia un'immagine migliore, sono convinto che la 201 continuerà a dare immagini migliori PER ALTRI. Perchè ad altri piace di più l'immagine così. Che i contorni siano più incisi è innegabile. Ma il termine "dettaglio" non è forse il termine più appropriato.

Si tratta di capirsi alla fin fine sui termini fondamentalmente... Poi ognuno sceglie l'immagine che gli piace di più.

P.S. Come diceva Fantozzi: "l'italiano è una lingua maledetta"! :sorriso:
#894548
La differenza che intercorre tra l'immagine della 250 (quando non è "glowata") e della 201 è simile alla differenza che c'è tra un fotogramma di Biancaneve (1937) e Robin Hood (1973), altra celebre animazione della Walt Disney.
Io sarei stato "leggermente" più drastico...
"Gulliver's Travels" (1939) dei fratelli Fleischer contro "Clutch Cargo" (anni '60) dei Cambria Studios...

Immagine versus Immagine

Ma il tuo esempio disneyano è molto più elegante e attinente al contesto... :wink:
#894559
Come dice Fausto, che ambisce a raccogliere molti ori alle olimpiadi delle seghe mentali, anch'io ne voglio vincere qualcuno, per cui, caro Fausto, devi sudarteli i tuoi ori!
Tu hai fatto vedere un ingrandimento fra tutti ed hai preso come esempio il tombino e ti focalizzi sulla pulizia dell'immagine, che io non metto assolutamente in discussione. Desidero portare invece la tua attenzione e quella degli altri (siamo sulla giusta strada delle seghe mentali) su un altro aspetto e ti facevo l'esempio della pavimentazione.
La 250 ha praticamente tolto le sfumature, che grossolanamente la 201 ha cercato di riprodurre. Ma la mattonella della pavimentazione non ne è priva, quindi è come se la 250, con il suo "glow", avesse tolto quell'informazione, che invece c'è e dovrebbe essere fatta vedere con la stessa precisione con cui si percepiscono, nel loro insieme, i soggetti ripresi nell'immagine.
E' chiaro che per dartene/darvene una dimostrazione dovrei portare alla vista di tutti una mattonella, ma non potendola scardinare dalla via pubblica, dovete per forza andarci di persona per comprendere ciò che vi sto dicendo.
La mattonella della via è porosa e non lucida, come la 250 ce l'ha disegnata, ecco cosa cerco di dirvi, con la mia conoscenza limitata dell'italiano, da diverso tempo a questa parte.
L'errore che facciamo, in ogni caso, in questi test, è il voler cercare a tutti i costi la macchina migliore delle altre, quando abbiamo visto che se si analizzano i singoli componenti, alcuni vantaggi si traducono in imprecisioni.
Come dire che la 250, se avesse avuto lo stesso gruppo di lenti, i sensori ccd full hd e l'avcintra, avrebbe restituito quel particolare, che la 201 ha cercato di farci vedere, con la precisione che il nostro occhio aveva percepito.
Ma di fatto, le due camere sono diverse, non hanno lo stesso gruppo ottico, non hanno gli stessi sensori e la 201 non registra in avcintra!
Questo non ci consente di trarre conclusioni a tutto vantaggio dell'una sull'altra, ma ci deve suggerire il corretto comportamento da tenere che è proprio quello di diversificare per tipologia di carattere, il comportamento dell'una rispetto all'altra!

Piuttosto questa analisi, se corretta, dovrebbe portarmi a dire che dati i caratteri differenti, come riuscire ad accoppiarle, qualora si facessero le riprese con le due cam? Quali accorgimenti avere in post, affinchè non si distinguano le differenze?

Voi cosa ne dite, al riguardo?

PS: se mi arriva una mattonella non porosa e lucida in testa con sotto riportato "città di lugano", ho capito chi è stato! :P
#894563
Piuttosto questa analisi, se corretta, dovrebbe portarmi a dire che dati i caratteri differenti, come riuscire ad accoppiarle, qualora si facessero le riprese con le due cam? Quali accorgimenti avere in post, affinchè non si distinguano le differenze?

Voi cosa ne dite, al riguardo?

PS: se mi arriva una mattonella non porosa e lucida in testa con sotto riportato "città di lugano", ho capito chi è stato! :P


Mah... Io non sparei come livellare le due camere in posto francamente... Sono parecchio diverse le immagini...

P.S. Io non devo andare a Lugano, per cui la mattonela non sarà la mia! ;) ;) ;)
#894581
Piuttosto questa analisi, se corretta, dovrebbe portarmi a dire che dati i caratteri differenti, come riuscire ad accoppiarle, qualora si facessero le riprese con le due cam? Quali accorgimenti avere in post, affinchè non si distinguano le differenze?

Voi cosa ne dite, al riguardo?

PS: se mi arriva una mattonella non porosa e lucida in testa con sotto riportato "città di lugano", ho capito chi è stato!


Ma quello che ho visto, è una differente interpretazione del bianco (anche per la difficoltà ribadita più volte da te Nicola). Questo può essere comunque corretto sia in ripresa che in post nel caso non ci si fosse riusciti. Lo stesso per il "dettaglio" (e questa volta lo chiamo sharpness, termine che in qualche modo assomma a sé molti degli aggettivi rigurgitati), sia in ripresa che in post, usando vari stratagemmi.

Vi dico questo, perché ho fatto un lavoro con riprese miste GH2 e HVX201, e malgrado errori irreparabili nella regolazione del bianco della mia HVX201, generati dalla mia ottusità nel voler lavorare in full manuale (anche là dove le circostanze avrebbero richiesto il contrario), in post sono riuscito a livellare le 2 immagini, nonostante codec e risoluzione eterogenei delle rispettive macchine. Se avessi fatto le cose bene in ripresa il risultato avrebbe potuto raggiungere l'idillio. Questo perché credo, la colorimetria pana è espressione di un suo codice genetico caratteristico. Non pensate?

Non vedo perché 2 macchine molto più simili, di quanto non siano Gh2 e HVX201, dovrebbero presentare ostacoli a tal riguardo?

La mattonella non è la mia, visto che sono malato da 3 giorni, potresti riceverla solo sotto forma di listello in laminato simil rovere!! ;)

E comunque nell'insieme sono più vicino alle conclusioni di Nicola.
#894591
:scusa: :appl: Ah Andrea!, avrete capito che non sto facendo una mazza, mi unisco ai complimenti di Fausto.

L'esempio sulle linee di contorno dei cartoni animati è efficacissimo. Perfetta sintesi schematica, indispensabile per il cervello di un bambino delle elementari quale è il mio! Adesso ho in testa 2 grosse linee tracciate con bombolette di diverso spessore e me le porto dietro per ricordare in maniera abbozzata il concetto.
#894619
PS: se mi arriva una mattonella non porosa e lucida in testa con sotto riportato "città di lugano", ho capito chi è stato! :P
Chi, il sindaco di Lugano? ;)

Che tra l'altro sarebbe ben felice di rendere noto che i tombini della sua bella città funzionano in quanto dispongono di 12 utilissime feritoie per il deflusso, così come sarebbero altrettanto felici i proprietari della profumeria Douglas nell'apprezzare, in uno spot video da loro commissionato e ben pagato, che la loro bella insegna centrale ha dei precisi rilievi e rifiniture, invece di apparire piatta perché grossolanamente approssimata così come risulta palese dallo shot della 201.

HVX201

Immagine

HPX250
Immagine

E voglio dare per assodato che, come tu sostieni, la nuova ottica della 250 sia peggiore di quella della 201: bene Nicola, se questi sopra sono i risultati, corro a piazzare un ordine alla Panasonic delle sole componenti ottiche della 250, in modo da costruirmi, con i relativi vetri, degli eccellenti occhiali per quando, un brutto giorno, la mia vista se ne andrà fisiologicamente a carte quarantotto.

Passiamo alla pavimentazione, la cui porosità mi sembra fuori discussione osservando anche le sole riprese della 250, visto che le imperfezioni si vedono tutte e non è che le mattonelle appaiano comportarsi propriamente da specchio...
Ma ricordi su cosa convenimmo ai tempi del nostro confronto a Stifone fra la 201 e la 500?
Sul fatto che l'enfasi del dettaglio della 201, di fabbrica, era molto più marcata di quanto non lo fosse quella della 500, a parità di DETAIL LEVEL da menù fra le due camere.
È il discorso delle cam di ridotta taglia che, visti i limiti dei sensori 1/3" devono "abbaiare" più forte per trovare posto nei desideri degli acquirenti e non sfigurare troppo al confronto con camcorder di fascia superiore, poco importa, commercialmente parlando, che il fatto di "abbaiare più forte" si traduca inevitabilmente nel "provocare più rumore".
Non so se rendo l'idea... :ballo:

L'Edge Enhancement della 201 (o estrazione di contorni, comunque si voglia chiamare) parte già da un valore innalzato come base, i menù permettono di controllare attraverso i vari DETAIL LEVEL, MASTER PEDESTAL e DETAIL CORING l'entità degli artefatti e, te lo dico sinceramente, suona un pò anacronistico, nel 2012, accettare tutto quel rumore video nelle parti più scure e di tinta più omogenea, l'esempio della pavimentazione delle tue riprese direi che è emblematico.
Sai cosa mi dissero lo scorso anno i broadcaster per cui girai dei contributi HD con la 171, in situazioni dove non è che peraltro la luce fosse carente?
Furono anche molto garbati, videro alcune inquadrature sul nostro plasma 46" FullHD e mi dissero testualmente: "Di norma provvederemmo a correggere eventuali eccessi di grana solo su alcune inquadrature in post ma, in vista di altre collaborazioni, preferiremmo che ci consegnasse dei girati già in origine più puliti".

Capita l'antifona, zero chiacchiere inutili più diverse ore notturne di rendering sotto NeatVideo hanno fatto sì che quei clienti non li abbiamo persi.

Se poi camere come la 171 e la 201, sempre in virtù dell'estrazione di contorno, mutano per loro natura ogni granello in un ciottolo ripassato a pennarello nero, sfido io che la pavimentazione di Lugano può apparire più ruvida che non nella ripresa con la 250, ma tutto quel rumore, unito alla innegabile, limitata definizione, va preso e passato a fil di spatola se vogliamo sperare di piazzare i nostri lavori non FullHD ancora per qualche anno...
Gli iPhone dei neopionieri del video incombono... ;)

Io dico che non c'è nulla di sbagliato nel ricavare delle naturali conclusioni di fronte a dei confronti, peraltro ben realizzati e, a maggior ragione, decisamente attendibili.

Idee per equilibrare minimamente le due camere?
Proviamo a prendere per modello il comportamento della 201.
Sempre partendo dal punto di vista della resa plastica, si potrebbe tranquillamente prendere la Hpx250 e innalzare di 2-3 punti il DETAIL LEVEL, contemporaneamente riducendo il DETAIL CORING a -3 o -4.
Magari tirando un pò più su anche il V DETAIL LEVEL, non sia mai si perdesse per strada un pò di risoluzione verticale.
Poi, come hai fatto già tu, portare il MASTER PEDESTAL a 0 e scaldare leggermente i colori portando il COLOR TEMP verso valori negativi, fino ad una cromia sufficientemente satura alzando anche di un paio di punti il CHROMA LEVEL.

Resta il fatto che così avremmo certamente più rumore nella 250 (diciamo, quanto nella 201), ma contemporaneamente, l'incrementata percezione dei dettagli creerebbe uno stacco ancora più netto fra le due camere, rendendo il discorso "definizione" praticamente impossibile da equiparare fra due prodotti così diversi, anche a parità di codec DVCProHD.

A meno di non sfruttare la 201 a 1080 e la 250 calata a 720... Perché no, in fondo?
Che ne dite?
#894633
I costruttori di cam CONSUMER, tendono, quando la cam non ha quella particolare "nitidezza", ad applicare attraverso processori interni, una sorta di amplificazione del segnale ottenuto dopo il passaggio dal sensore (o dai 3 sensori). Tale aumento avviene nella zona ove tale segnale è carente (dove le frequenze video sono più alte e quindi atte alla registrazione di particolari fini), allo scopo di aumentarne artificialmente la sensazione di maggior nitidezza/risoluzione, tale nitidezza artificiale è chiamata "contorno".
Se però la nitidezza artificiale è applicata in modo diciamo così "spinto", allora ecco comparire attorno ai contorni (scusate il giro di parole) una sorta di maggior luminosità, (un contorno bianco avvolge gli oggetti ripresi, visibile solo a forti ingrandimenti), in tal guisa, quando il bianco avvolgente circonda una zona scura, ne esalta la differenza (chiamato contrasto) tra il bianco avvolgente e il soggetto scuro, dando quell'impressione di contorno più netto! quindi di maggior risoluzione apparente. (Ho cercato di usare parole mie e semplicissime a far sì che anche un non addetto possa capire...).
Potrebbe essere il caso della pro 201? Spero di no, ma è solo una mia ipotesi da villano!
Ho voluto contribuire anch'io con un granello di sabbia... che dite è fuori luogo?
Ciao ragazzi!!! Vi seguo continuamente... :birra:
Virginio
Nitidezza aumentata artificialmente.jpg
Nitidezza aumentata artificialmente.jpg (15.93 KiB) Visto 1685 volte
#894663
Sì, Virginio, ma lo stadio di contour enhancement (anche definito contour extraction) è presente nella parte circuitale di qualsiasi telecamera progettata sin dagli esordi della tv, ai tempi della sola standard definition il boosting delle alte frequenze era spesso l'unica via possibile per simulare una maggiore incisività delle immagini nei sistemi PAL e NTSC, mentre la loro attenuazione forniva risultati che potevano andare dal naturale all'eccessivamente "soft", pure senza filtri specifici applicati di fronte agli obbiettivi.
Pensate alle rassegne stampa in cui una telecamera fissa o brandeggiabile inquadrava i quotidiani (oggi si fa con la grafica delle prime pagine trasmessa a video), per rendere più leggibili i caratteri dei titoli o degli articoli si provvedeva a dare un "boost" fuori standard all'estrazione di contorno della camera suddetta.

Non vale solo per i contorni bianchi intorno ad elementi neri, ma anche per i contorni neri intorno ad elementi bianchi (come le luci degli addobbi nell'immagine di cui si sta parlando), lo scopo della procedura è solo quello è di enfatizzare i bordi fra due tonalità in contrasto.

Ed è solo un problema di quanta enfasi vogliamo dare al contrasto fra gli elementi a video, le cam FullHD non necessitano di interventi pesanti così come accadeva con i camcorder non Full, semplicemente perché non servono, i dettagli in più sono ripresi naturalmente dai sensori predisposti a farlo.

Ciò non toglie che gli interventi sul contrasto fra pixel siano sempre possibili su qualunque camcorder o cinecorder, certo è che non si può simulare una definizione più alta solo ricorrendo a massicci interventi di estrazione dei contorni, in mancanza di un imager più definito.
#894687
Sai cosa mi dissero lo scorso anno i broadcaster per cui girai dei contributi HD con la 171, in situazioni dove non è che peraltro la luce fosse carente?
Furono anche molto garbati, videro alcune inquadrature sul nostro plasma 46" FullHD e mi dissero testualmente: "Di norma provvederemmo a correggere eventuali eccessi di grana solo su alcune inquadrature in post ma, in vista di altre collaborazioni, preferiremmo che ci consegnasse dei girati già in origine più puliti".

Capita l'antifona, zero chiacchiere inutili più diverse ore notturne di rendering sotto NeatVideo hanno fatto sì che quei clienti non li abbiamo persi.


Mamma mia Fausto non avrei voluto essere nei tuoi panni. Anche se nel mio piccolo ho provato lo stesso spossante overdose adrenalinico per un matrimonio all'olio fritto da destinare al 52" della sposa. Quando comperai la HVX201 (ma ne ero già conscio perché venivo dalla 200), il rivenditore Panasonic mi ricordò che si trattava di una videocamera professionale di nicchia, senza velleità o ambizione Broadcast. Per questo avrei dovuto senz'altro passare il 1/3 di pollice mi disse.

Credo che chiunque abbia acquistato una 201 per operare professionalmente (specie se freelance e quindi senza una struttura alle spalle), lo abbia fatto con la totale consapevolezza di questo suo preciso posizionamento tecnologico e di mercato. Chi invece l'ha acquistata per sublimare la propria passione per il video, coltivando la sana illusione di essere un semi cineasta, lo ha fatto radunando con sudori inenarrabili tutto il proprio budget per potersela permettere.

Fortunatamente o sfortunatamente (ma per scelta) non mi è mai capitato di dover offrire un mio filmato ad un Broadcaster, ma il suo acquisto non ne contemplava nemmeno l'idea sinceramente. Scusa Fausto ma il target medio per questa cam (come credo per la 250) è costituito dallo studio fotografico, alle TV per qualche servizio al volo, a documentari low budget, a video aziendali di promozione commerciale o industriale, che sempre di più ti chiedono un video 300 x 400 da sbattere in flv sul loro sito o su portali di settore tipo salumi d'Italia.it. Oppure società di spettacolo o danza che ti richiedono i DVD. Capiamo tutti che se anche dovessi passare ore e ore con filtri di noise reduction sarei out of target. Come dissi qualche post fa questa macchina è nata per non eccellere in nulla e per non sfigurare in tutto. A maggior ragione ora dove molti degli introiti pubblicitari si spostano e si sposteranno su internet. Quest'ultima non è forzatamente sinonimo di cattiva qualità video, ma certe prerogative mutuate dall'ambiente Broadcast sui segnali video (come d esempio il ben noto limite di 1 volt di tensione elettrica da non superare alte luci e altre cose indispensabili va detto) sono semplicemente facoltative, pur nella assoluta deontologia professionale di rispettare decorosi standard qualitativi, cosa che anche lì accade sempre meno (quì si, di visone percepita).

Poi anche in ambito Broadcast occorrerebbe fare dei sottoinsiemi. A me ad esempio è capitato di confrontare un mio lavoro con quello di una Broadcaster sul piano qualitativo per il semplice tramite del cliente. Un giorno prima che gli consegnassi il lavoretto era passato un noto canale televisivo locale per fare un piccolo servizio. Dissi al cliente che poteva chiedere al canale lo spezzone riguardantelo. Il link se vi interessa è questo, e il servizio inizia dal minuo 16' 57" http://www.tgr.rai.it/dl/tgr/regioni/Pu ... 21edca102d
Il cliente non ne volle sapere, mi disse che sia la qualità delle immagini che lo stile frettoloso di ripresa lasciavano a desiderare. Il mio semplice lavoro è sul loro sito e Dio sa con quanta fatica e impegno. Certo come tutti i cani sciolti ho dovuto occuparmi di tutto, non da ultimo il suono in alcune parti veramente mediocre.

Sono andato miseramente OT, ma solo per dire che a mio modesto parere queste cam, pena sonore tramvate in fronte, sono nate per un utilizzo professionale upper intermediate, nulla di più. Quel che conta è esserne coscienti. 201 si avvia inesorabilmente ma decorosamente (forte comunque della tecnologia p2) verso la pensione (reggerà senza tormenti ancora 2 o 3 anni).

250 è il nuovo astro pana per questo settore, e segna sia per codec che per risoluzione un passo decisivo per contrastare le videocamere artigliate della fascia inferiore, che diventano sempre più insolenti nei confronti di questo posizionamento. Ed è questo il destino di chi si trova in questo segmento, scalciare per allontanare lo spauracchio roboante delle scuderie amatoriali ma guardare con il 22x le agognate sorelle della fascia J. E' quest'ultima affermazione ad essere il motore di ricerca che carbura ogni giorno il piccolo professionista, lavorare con la forma mentis del Broadcaster con i mezzi dell'"amatore"spinge ad andare lontano. E avviene anche qui e ora grazie all'apporto di gente come te Fausto.

Se non leggete il papiro vi capisco :dimen:
#894761
Ciao Fausto,
Purtroppo l'immagine di cui parlo non esiste, poiché non esiste la telecamera che ho descritto, indi per cui non pubblicherò nessuna testimonianza a suffragio della mia tesi.
E siccome parliamo dì seghe mentali, l'immaginazione è la macchina fotografica che immortalerà la matrice analogica a cui ho fatto riferimento.
Se ci fosse quelli'immagine, si comprenderebbe ciò che desidero dire.
Quindi l'oro per la sega mentale della 201 full hd me lo concedi?

In ogni caso credo di aver dato l'idea di ciò che intendevo dire...

Sto armeggiando con la tastiera di uno smart phone, tra l'altro con a bordo una telecamera full hd e sto facendo fatica a scrivere, per cui mi devo arrendere...

ciao @luca, abbiamo risposto in contemporanea

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