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Moderatore: Moderatori

da michisat
#528898
gang puoi postare un filmato nudo e crudo come esce dalla telecamera
vorrei fare alcune prove sul mio pc
da CCD
#528902
Ciao ragazzi!

Caro Gamba, se ti ci metti di buzzo buono sai essere anche simpatico con le tue battute e lo preferisco, rispetto alla tua versione "Lagnosa 7.3" :P

veniamo ai test. Suggerisco a Gannjunior di manipolare il meno possibile i filmati (vedi sharpening) altrimenti si rischia di dare un'impressione diversa delle prestazioni della cam. Oppure di farlo per esperimento specifico e con tanto di AVVISO, come hai fatto per il gain.
Per me che ancora non ho una cam HD paiono tutte stupende per definizione, ma se lo dice il Gamba che è abituato ad usarle, allora ci credo che questa è superiore :slurp:
Riguardo ai colori, sono così carichi che a volte appaiono falsi :P in effetti anche a me quel blu del treno non mi convince: è fedele al vero?
La ripresa dell'antenna mostra come non ci sia "fringing" :wink:

Gannjuinior :lol: sei un vero camera-dog :lol: ma te possino, me fai scaricà 240mb per vedere cosa???? le pisciatine di un cane???? :kill:


Il test delle vetture. Devo dire che la mia impressione rimane molto positiva nelle riprese 25P a 1/25. Non si vede quasi differenza rispetto alle 50i 1/50. Se qualche residuo di scattosità rimane è da considerarsi implicita nella natura del progressivo, assolutamente normale in quelle condizioni. Nemmeno una Arriflex avrebbe retto.

bye
da CCD
#528907
Come dissi già allora, la tesi della mancanza di sufficienti risorse della HV30 e simili per generare un progressivo decente non mi convince. Perchè se così fosse avremmo visto dei frame non completamente scansiti, oppure avremmo visto alcuni frame duplicati. Invece ricordo che la clip di Gamba non aveva nulla di strano. 25 fotogrammi perfetti per ogni secondo. Questo è quello che la cam deve dare e lo fà. Cosa dovrebbe metterci più di questo, Gamba?
La mia ipotesi è un altra e mi pare che non sono più il solo a pensarla. Faccio un esempio che dovrebbe esplicare meglio:
Avete visto tutti come siano scattose le riprese progressive realizzate a 1/120 e non ce ne sorprendiamo. Eppure che cosa hanno di diverso? sono 25 frame al secondo, nessun duplicato o parzialmente scansito, stesse immagini e condizioni di luce. Hanno solo il tempo di esposizione diverso. Ma l'occhio cosa ne sà se il fotogramma è stato scattato a 1/120 oppure a 1/25? Per lui (esso ;) ) è un immagine e basta. Eppure la differenza di esposizione crea una differenza visibile tra due frame, e cioè il motion blur!
Se c'è il motion blur, si crea un effetto psicovisivo per mezzo del quale l'immagine diventa più fluida. Laddove il motion blur, manca o non è sufficiente, l'effetto psicovisivo non riesce a compensare e il video è percepito come scattoso.
Naturalmente l'apparire delle fludità è conseguenza di una combinazione di quantità di spostamento e quantità di motionblur e quindi è variabile in funzione della velocità degli oggetti rispetto all'abbiettivo e rispetto al tempo di esposizione.
Se Gamba postasse il video o ne rifacesse un altro, potremo vedere che l'immagini delle auto eran molto nitide seppur in movimento, cioè manca l'effetto motion blur adeguato per compensare il loro spostamento. Che dire allora delle auto quasi ferme, sono nitide e dovrebbero scattare anche loro? No, perchè il loro scarso movimento non ha bisogno di essere compensato da adeguato motionblur.
Ricordo come le vetture nel suo video appaiano sostanzialmente con la stessa nitidezza di quelle riprese da Gannjunior a 1/120. Se la HV30 ha qualche problema di funzionamento c'è l'ha riguardo all'uso dei tempi, dichiarando di usare 1/25 dove invece usa tempi più rapidi.
;) Penso che se potete postare due test con HV30 e HF100 su cavalletto, e vetture a velocità simili, potremmo verificarlo presto.

ehm, scusate la lungaggine, bye bye
da salvodipasquale
#529026
Se c'è il motion blur, si crea un effetto psicovisivo per mezzo del quale l'immagine diventa più fluida. Laddove il motion blur, manca o non è sufficiente, l'effetto psicovisivo non riesce a compensare e il video è percepito come scattoso.

bella osservazione. ritorno comunque sulla questione del 1/25 canon perchè qualcosa comincia a non quadrarmi. Mi spiego: girando ad 1/50 in interlaccato, ogni il frame 1 sarà composto da due frame 1a e 1b, ciascuno corrispondente a un semicampo catturato in 1/50 di secondo. Lo schema dovrebbe essere questo:
1a1b/2a2b/3a3b...25a25b per comporre i 25 fps
ogni semicampo dura 1/50...
quando si gira in un 1/25 interlacciato, comè è possibile ottenere due semicampi? la mia impressione è che la cam applichi questo schema:
2a2a/3a3a/4a4a....26a26a per arrivare a 25fps
in pratica il sensore deve essere almeno una volta esposto per 1/25 al fine di poter creare l'immagine, e questo dovrebbe causare il ritardo di un frame.
inoltre, visti i tempi di esposizione, i due semiquadri devono essere per forza uguali, anche se poi vengono salvati come due semicampi differenti in interlacciato...
la mia provocazione è: non è che 1/25 interlacciato in realtà, almeno per canon, sia un 25f forzato?

ps: ho iniziato a manifestare queste idee deliranti dopo aver letto il libro di Coassin. Se volete, nei prox giorni vi posto il testo in cui parlava del 25f e capirete perchè mi vengono queste idee
ciao
da Rider
#529326
Topic sempre più intrigante ;)

Devo ammettere che l'ipotesi del motion blur mi piace. Ci ho lavorato un poco sopra, anche per valutare le ultime considerazioni di Salvo. Forse ricorderete che la storia dei tempi esposizione lenti mi ha tenuto occupato per un certo tempo 8)
In effetti un video 50i con due semicampi diversi, interlacciati ed esposti ognuno a 1/25s non è matematicamente possibile, come sappiamo. Con gli elementi che avevo allora, ho ipotizzato e almeno una volta verificato, che la soluzione adottata dal costruttore della mia cam per ovviare a ciò è la duplicazione artificiale dei frame già acquisiti. Nel filmato di Gannj però non è cosi: i frame sono tutti diversi. L'ipotesi che fà Salvo è congruente, e sarebbe verificabile visualizzando una perdita di risoluzione dovuta alla perdita di un semicampo. Non è però facile valutarla, visto che il video è anche downscalato. Gannj dovrebbe poter valutare meglio sul video originale.
Io però ho notato altre cose che mi portano a fare una ipotesi diversa per giustificare questa cosa :book:.
Ho paragonato le clip interlacciate e progressive a 1/25s e 1/50s. Osservando le vetture sempre nello stesso punto, quando sono più vicine alla cam, si possono vedere che le loro velocità sono similari (avanzano di circa 50cm per frame), ma il loro blur è diverso. Mentre nelle clip progressive si vede l'aumento di blur quando il tempo passa da 1/50s a 1/25s, ciò non accade in quelle interlacciate. Il blur della 50i 1/25s è uguale a quello della 50i 1/50s e a quello della 25PF 1/50s. Secondo me, nonostante le impostazioni manuali, la cam non rispetta i parametri richiesti.
Guardate anche voi e poi mi dite... magari mi sbaglio. Meglio tanti occhi in più.

Salvo, dai posta quella roba di Coassin, cosi' ho qualche elemento in più su cui ragionare. Grazie ;)
da Rider
#529327
Riamane anche aperto il fatto che la parte iniziale della clip del treno, quella del passaggio a livello intendo, sia più scattosa di quella delle auto, nonostante sia anch'essa girata a 1/25s. Una ipotesi, che si avvale delle cose scritte fin quà anche da voi, è che quella clip è girata in condizioni di luce più intensa. Può essere che la cam per poter abbassare la quantità di luce incidente e avendo già chiuso il diaframma sia stata costretta a usare un tempo più rapido?
Sono cosciente che le mie ipotesi prevedono vche la cam ci prenda in giro e che quindi sia un ipotesi singolare, am per ora non riesco a spiegare diversamente quello che ho visto (a meno che non stia diventando cieco o abbia le allucinazioni, insiema a Salvo 8) o forse ci forniamo dallo stesso spacciatore )

Sempre in attesa delle nuove test-clip di Gannjunior e GdL, che forse ci daranno modo di fare altre verifiche.
da Gannjunior
#529359
Ciao,
scusate ma potrebbe passare qualche gg prima di poter uppare nuove clip.

Rispondo qua e là:

sono stato in campagna e non sono riuscito x il momento a girare esattamente nelle condizioni suggerite da gamba (cioè traffico girato da cam ferma su cavalletto in condizioni di sole, anche xkè nn sto piu vedendo il sole ma solo pioggia!! :lol: )...
Ho cmq girato qualcosa di interessante cmq valido: x esempio nel fare del panoramiche mi sono rimaste sullo sfondo una strada con auto in movimento che risultavano all'apparenza fluide (stiamo parlando d girato in 25p). Cosi come una prova interessante su del fumo di un camino a distanza.


Mentre vorrei mettere una clip ( la metto direttamente nativa in questo caso dato che è breve) dove riprendo una mini-cascatina di acqua corrente dove ho l'impressione ci sia qualche scatto (xò ho visionato solo sul portatile x ora che non mi garantisce uno "smooth" perfetto alla x1080).

Ho anche qualche -devo dire con resa molto molto corposa -prova sul fuoco del mio camino che ho invece deciso di girare a 50i x deinterlacciare in 50fps...realismo 'impressive' davvero.

CCD ogni volta che ho utilizzato il LSF l'ho specificato. Specifico ogni cosa in dettaglio se ci fai caso, cosa che raramente vedo fare... ;-)
Una nota in proposito. Di solito notiamo sempre proposte di video HD con resize piu o meno spinti e bitrate che spesso sono insufficienti oppure troviamo tali proposte su vimeo che con tutta la buona volontà di vimeo non ci permettono valutazioni attendibili.
Cosa che non credo succeda nel mio caso. Proponendo invece una 'interpretazione oggettiva' che massimizza la qualità può invece essere interessante per valutare cosa si possa tirare fuori da 600 eur di macchina.
In fondo è come avere a disposizione un "raw" di una reflex. Perchè non provare a tirar fuori da quello il massimo possibile? E il raw permette proprio quello...ma sappiamo anche bene che se il file di partenza, il famoso file di prima acquisizione non è buono, poco si può fare sulla bontà di un'immagine...posso anche sharpare un'immagine poco definita ma sappiamo bene cosa succede eccedendo con lo sharp...

x quanto riguardo non ho mai toccato il livelli di saturazione (ed è una cosa che avrei sicuramente specificato). Non mi piacciono tra l'altro a me quando sono tr carichi. (e cmq non noto nessun video che lo sia in modo eccessivo...con che player hai riprodotto, c'era mica qualche preset inserito di tipo "vivid" ?).
Il treno effettivamente appariva cosi, cmq con un blu piuttosto intenso.
Come specificato in ogni clip, tendo sempre a perdere tempo e prestare attenzione al bilanciamento del bianco in loco proprio xkè ritengo che sia l'unico momento x avere un realismo il piu possibile vicino alla realtà.
Anche perchè il l'awb auto lo trovo assolutamente insoddisfacente anche nelle condizioni normali...

infine importante osservazione quella di rider sul fatto che la cam c prenda in giro...temo che sia cosi...
mentre smanettavo ieri ne sono piu che certo...credo che qua siamo tutti appassionati di fotografia forse prima che di video se nn sbaglio...
e sappiamo benissimo che se chiudo o apro il diaframma, a parità di luce, DEVE necessariamente variare l'esposizione (lavorando x es. in priorità dei diaframmi...idem ragionando in priorità dei tempi).
Per es. ero in Tv e settando 1/120 avevo che so F3.2...Se settavo 1/50 il diaframma doveva necessariamente chiudersi passando x dire a f4...e invece piu volte mi è rimasto UGUALE...cosa che è impossibile...quindi la camera mentiva x forza!!

x quanto riguarda le valutazioni su motion blur etc provvederò a fare clip mirate da lasciare native... in ogni caso se le dovessi riproporre ricompresse sarebbe mia premura evitare il resize e decidere di non deinterlacciare -ove necessario- e nel caso di deint specificherei esattametne quale metodo utilizzerei).
anke xkè il problema del motion blur di video interlac è strettamente correlato, appunto, a come viene eseguito il deint e questo è eseguito spesso in modo diverso da player e player mentre i sw che deint spesso lasciando poca possibilità di un tuning preciso e questo crea problemi (x es pedita eccessiva d sharp e possibili scatti) in fase di riproduz.
Mentre il deinterlacciamento piu fine che io conosca sfrutta yadif e nnedi (è molto lento) dove posso anche gestire, appunto, una funzione d motion blur e con questo metodo posso ricavare da 50i anche un 50p di qualità "eccezionale" soprattutto se confrontato con macchine che lo possono girare nativamente...
da salvodipasquale
#529369
L'ipotesi che fà Salvo è congruente, e sarebbe verificabile visualizzando una perdita di risoluzione dovuta alla perdita di un semicampo

la cosa che mi ha più sorpreso nel libro di Coassin è che il CMOS (e credo forse il CCD) in modalità interlacciata acquisce un semicampo per volta a 1/50, con un ritardo quindi di 1/50 tra un semicampo e un altro. Infatti, secondo Coassin il 25f non nasce tanto per emulare il progressivo (che ricordo in DV e HDV 1080i non può esistere per ragioni intrinseche al formato) ma per evitare il flickering dovuto a questo ritardo di fase.
nel caso di 1/25, dovrebbe necessariamente acquisire un immagine progressiva a 1/25, con due semiquadri uguali che poi vengono divisi in due semiquadri a valle, ma che di fatto sono identici e non presentano ritardo di fase e pertanto non flickerano. di fatto si perderebbe la fluidità dell'interlacciato perchè i semiquadri non presentano ritardo di fase ed è presente un maggior motion blur e luminosità per il maggior tempo di esposizione. non ci dovrebbe essere perdita di risoluzione perchè di fatto, come ho detto, non si perde un semiquadro
ciao
da CCD
#529388
Gambadilegno, se hai ancora la vecchia clip puoi tranquillamente postare quella, altrimenti rifanne una con gli stessi accorgimenti. Sono stati ricordati qualche post fà.
Potremmo paragonare il diverso comportamento delle due cam, se ti interessa andare a fondo sul perchè la tua scatta esageratamente e quelle di gannjunior no.

Clip native? Finora mi pare che si sia riusciti a fare ampie valutazioni anche così. La clip nativa potrebbe servire solo in casi particolari dove la sua lavorazione potrebbe introdurre modifiche rilevanti. In ogni caso anche se non native basterebbe sapere che lavorazione hanno avuto, cosi' come è stato fatto.
Gannjunior, sei il più affidabile "postatore di clip" che conosca, preciso e competente; non era mia intenzione lamentarmi, ma conosco la diffidenza di Gambadilegno (in altri casi giustificata). Sono sicuro però che anche lui non possa ormai dubitare della serietà con cui affronti l'argomento.

Usare tutti gli strumenti per vedere fino a dove ci si può spingere per spremere il massimo dalle immagini è in generale cosa buona e giusta, son d'accordo, ma nel caso del deinterlacciamento-motion blur potrebbe (chi lo sà?) introdurre variabili di difficile controllo. Nel dubbio meglio evitare, no?

Confesso che non ho capito molto di quanto scritto da Salvo. Credo però che certe dissertazioni debbano anche comprendere la tipologia di sensore, cioè se si parla di sensore progressivo o interlacciato.
Che i due semiquadri avessero un ritardo di 1/50 è lo standard PAL e non mi soprende.
E' vero, se la perdita di un semiquadro viene da un sensore progressivo, l'immagine sarà comunque a risoluzione intera, diversamente se viene da un sensore interlacciato.

:sorpr: :sorpr: LE VIDEOCAMERE MENTONO??????? Avevo iniziato a sospettarlo, ma si fatica a crederlo, porcaccia miseria! Però ho visto anch'io i video e mi sà che dovremmo convincerci. Solo che cosi' si apre un panorama di incertezza che fà paura...provate magari a mettere in risalto la cosa, accentuando il salto di tempi o diaframma a più di uno stop, cosi' sarà fugato ogni residuo dubbio

bye
da CCD
#529392
sul realismo dei colori, ho visto che anche il giallo è bello acceso. Ho provato con VLC e WMP e il risultato è lo stesso. Nessuno ha dei setting di postprocessing tali da accendere i colori. Probabilmente dipende dalle regolazioni dei monitor e non ci darei troppo peso.

bye
da salvodipasquale
#529410
Confesso che non ho capito molto di quanto scritto da Salvo.

in effetti, mi sono forse espresso male a causa della fretta
secondo Coassin, se mi ricordo bene, il sensore può acquisire in progressivo (in questo caso fa una sola scansione) o in interlacciato (fa due scansioni, una per semiquadro, con un inevitabile ritardo di fase). Comunque sia, a valle il segnale sarà sempre interlacciato perhè la circuiteria non può gestire tutti i dati del progressivo.
Ecco i casi:
50i: vengono fatte due scansioni di 1/50, ciascuna per semiquadro, con un ritardo di fase di 1/50 che rende la sequenza video più fluida
50f: una sola scansione full frame. Il singolo frame a valle viene poi diviso in due semiquadri identici senza ritardo di fase.
25f: una sola scansione full frame. Il singolo frame a valle viene poi diviso in due semiquadri identici senza ritardo di fase. Essendo il tempo maggiore, ci sarà più luce e più motion blur, nonchè maggior rischio di effetto ghost
25i: non è possibile, per ragioni di tempo, fare due scansioni per semiquadro. A mio parere, è un 25f forzato, senza perdità qualitativa perchè non viene perso un semicampo. Anzi, penso che nel progressivo reale e nel cineframe canon, in virtù di quanto detto, non c'è perdita di un semicampo e quindi di risoluzione
Appena posto le parole del libro, forse il concetto sarà più chiaro

ciao
da salvodipasquale
#529413
quando ho fatto le medesime prove con il 720p della JVC...mi son subito accorto, come il problema ci sia...ma MOLTO meno.

perchè il 720p è un progressivo REALE, l'unico supportato dallo standard HDV. Non esiste infatti HDV 1080p ma solo 1080i. inoltre, il long-GOP del 720p usa sequenze a 6 fotogrammi contro i 15 del 1080i, e questo è un grosso vantaggio in termini di scattosità, grosso limite peraltro della compressione mpeg2
da Rider
#529511
...DI questo ne e' responsabile sopratutto il circuito che ellabora i dati...se entra in crisi per limiti e' ovvio che compensa con questi risultati...


Entra in crisi e cosa fà? Ti restituisce tutta una serie di fermoimmagine perfetti, dove persone, paesaggio e auto sono perfettamentee completamente raffigurati???? Alla faccia della crisi. 8)
Gamba, pensa ad un player che manda il processore del pc al 100%: inizia a riprodurre macroblocchi e strisce di tutti i colori, cammina a calci e si pianta. Non mi pare di ricordare nulla del genere nella tua clip, anzi, è fin troppo pulita, a parte la non fluidità. Quando la cam ti ha dato quel tipo di immagine e te ne dà 25 al secondo (e lo puoi verificare che è davvero così) ha fatto quello che è tenuta a fare .PUNTO.
Questo te lo avevo già scritto, ma, o non mi leggi o non condividi. Da dove ti viene questa certezza che manifesti?
Questa crisi di risorse della cam che vai dicendo, non è supportata da nulla finora, mentre ci sono ben due fenomeni che potrebbero concorrere a spiegare gli effetti visti nella tua clip: Videocamere che non rispettano le impostazioni manuali e il motionblur. Hai letto cosa si è scritto? Viene giustificato anche perchè certi oggetti scattano e altri no. Personalmente trovo che sono ipotesi interessanti, ancora da controprovare, ma di sicuro hanno già dei riscontri sulle immagini, mentre la tua ipotesi vive finora solo della tua personale convinzione, non ti pare?

Ho il sospetto però che non hai molto tempo per leggere i post, perchè ti è sfuggito anche che il link che vuoi pescare è già stato pescato ed il video non è disponibile.

@Salvo, credo anch'io che il 25i sia in realtà un 25f, per come li hai descritti. Questo almeno le cam con sensore progressivo, mentre in quelle con sensore interlacciato (che io sappia dipende dalla costruzione e non possono essere l'uno o l'altro a comando ) sembrano dupli-triplicare i semi-frame per dare quell'effetto che postai tempo fà.
da taradm
#529531
Butto giù, giusto per dire un po la mia...
Premesso che non ho visto questo "famoso" video dei pedoni fluidi e dell'auto che scattano... stavo pensando ad una convergenza dei due ragionamenti un po opposti di gambadilegno che sostiene l'inadeguatezza del chip di elaborazione della camera (basata sul principio che se di problema ottico si tratta, "tempi/diaframmi etc.." il problema si dovrebbe presentare a parità di impostazioni su tutti gli oggetti ripresi dalla cam), e di CCD ed altri che sostengono invece che quando si usano tempi più veloci 1/250 o più, il fenomeno della scattosità dell'immagine è da attribuire allo stacco netto dei vari fotogrammi che a quella velocità vengono sicuramente catturati molto più distinti e "fermi" che non con pose più lunghe, dove il fenomeno del "motion blur" "impastando" i due fotogrammi consecutivi dà alla mente la percezione di una transazione fra fotogrammi molto più fluida, ma questo oltre al fatto che lo sappiamo tutti, è alla base dello studio delle animazioni e gli esempi si sprecherebbero...

Perché allora stesse impostazioni di tempi/diaframma su telecamere diverse cambia questa sensazione di scattosità sembra a vantaggio delle telecamere più costose?

Io penso (una mia ipotesi non avvalorata) che in effetti entrano in gioco tutti e due i fattori, cioè sicuramente il fatto di avere tempi più rapidi con il diminuire del motion blur e con lo "stacco" netto dei diversi fotogrammi tende ad aumentare la sensazione di scattosità (quando animavo in 3D ricordo i salti mortali per rendere credibili e fluide le animazioni degli oggetti molto veloci d'avanti alla camera, e prima che i programmi di rendering aggiungessero la funzione motion blur, si prelevavano uno per uno i fotogrammi del tratto di animazione e si realizzava una post elaborazione con programmi di grafica 2D :lol: ), ma credo anche che la camera oltre a catturare i 25/50 fotogrammi deve comprimerli in tempo reale per poterli registrare sui diversi supporti, in caso di telecamera HD la camera ha il gravosissimo compito di elaborare real-time ben 50MB di dati al secondo...
Ora non sono esperto di tecniche di compressione video, ma ho notato che molti algoritmi si basano sul movimento e differenza di porzioni di immagini , ed anche che se in un determinato spazio le informazioni sono meno definite (come ad esempio in un fuori fuoco o proprio in caso di motion-blur) l'algoritmo impiega meno tempo e comprime anche di più.
Impostando tempi più veloci abbiamo la cattura delle immagini molto più "definite" che con tempi più bassi, di conseguenza si mette anche a dura prova il chip-set di elaborazione delle immagini che potrebbe interpolare delle porzioni di fotogramma non perfettamente, ma sufficientemente male da percepire la sensazione di scarsa fluidità

A voi esperti l'ardua sentenza... :oops:
da Rider
#529548
La circuteria ci può entrare nel senso che la macchina non rispetterebbe, in determinate condizioni, i tempi impostati. In questo caso il problema non si manifesterebbe a causa di insufficiente potenza di calcolo, ma per semplici motivi fotografici.
L'effetto di otturatore rapido usato da sempre in cinematografia, ha per risultato che si hanno 24 fotografie ben ferme. Non è coinvolto nessun processore, ma si parla di reazione chimica, eppure ciò è sufficiente a creare la scattosità. Non serve coinvolgere il DSP.
Anche ipotizzando carenze del DSP, seguendo il vostro ragionamento, queste dovrebbero manifestarsi con difettosità proprio sugli oggetti in maggior movimento. Perchè allora la clip di GdL mostra le auto perfettamente "congelate"? Perchè le stesse auto congelate scattano anche sulla clip di Gannj? Perchè le auto blurrate NON scattano sulla clip di Gannj?
Vedete allora che è proprio il contrario, perchè sono gli oggetti meno definiti quelli che "scivolano" meglio. :P e più scrivo e più mi coinvinco che questa ipotesi, tra l'altro ben conosciuta proprietà fotografica e psico-visiva, sia la chiave dei nostri dubbi.
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