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Moderatore: Moderatori

da taradm
#529921
Gannjunior
...Se dici questo allora ci siamo, xkè la scena con piu motion blur sarà meno complessa e meno difficile da comprimere x il codec
. esatto più o meno quello che penso, quindi molto grossolanamente::

- immagini con otturatore più lento = maggiore motion-blur
- maggiore motion-blur = maggiore fluidità (percepita) + aumentata facilità del codec di compressione = immagine più fluida

aumentata facilità del codec significa anche minor possibilità di "errore" che in caso di qualità dell'immagine corrisponde ad una aumentata visibilità di artefatti, ma dal punto di vista della "predizione tramite interpolazione" del movimento potrebbe significare un leggero "sfasamento" dell'oggetto che in casi limite possono essere percepiti come aumentata scattosita.

Ciao!
da Rider
#529962
Grazie per il tentativo Taradm. :wink:
Prima di replicare vorrei attendere l'autorevole parere di Gannj, che per la compressione è un vero esperto da molti anni.
Intanto che arriva, ti prego di chiarire meglio le risposte 1 e 4 perchè sono in apparente contraddizione tra loro. Io concordo sulla 4 e non sulla 1.
Ti anticipo che , ma questo credo che tu lo sospettassi :D , che abbiamo una visione diversa. Però credo che il giorno che GdL posterà una sua clip e potrai esaminarla frame-by-frame ci troveremo d'accordo. Ci scommetto una :birra:

Un salutone anche a te ;)
da taradm
#529976
Ciao Rider, io non trovo questa contraddizione tra la risposta 1 e la 4, forse mi sono spiegato male io, vediamo di semplificare.

Nella risposta n° 1, più semplicemente cerco di spiegare, che un sistema di compressione "distruttivo" cioè a perdita di informazioni, comprime maggiormente (in termini di spazio occupato) quando si trova di fronte a cambiamenti nulli o minimi di dati, in questo caso però maggior compressione non significa aumentata perdita di informazioni (riconoscibili come artefatti).

Altro discorso in caso di compressione di immagini in "movimento" dove le maggiori differenza fra un frame* e l'altro non consentono "l'eliminazione" di interi frame*, e quindi l'algoritmo è costretto a riconoscere le informazioni meno "significanti" per eliminare od "organizzarle", in questi casi maggiore è la compressione, maggiore sarà il deterioramento della qualità che produrrà immagini meno "definite" o con un visibile aumento di "artefatti" *1, in questi casi l'elaborazione sarà certamente più complessa (quanto più cercherà di essere preciso e selettivo l'algoritmo) e "lunga", inoltre per evitare evidenti deterioramenti non si può diminuire eccessivamente l'occupazione del file (maggiore compressione).

il punto 4 dovrebbe spiegarsi da solo dall'informazioni di cui sopra...

* - in effetti non si tratta di un interno frame ma porzioni di esso come se si trattassero di "tessere".
*1 - suppongo che algoritmi avanzati di compressione intervengono anche a livello di spazio colore per ridurre ulteriormente l'occupazione di memoria

Saluti :D :wink:
da Rider
#529980
OK, ora siamo allineati, almeno su quelle. Domani riprenderò questa base comune per spiegarmi meglio :wink:
da Gannjunior
#530020
vista l'ora tarda sicuramente mi sfugge qualcosa...ma mi sono un attimo perso ragazzi scusate...taradm ora con l'ultimo msg piu o meno siamo in linea ma se rileggi il tuo punto 1 ti accorgi che c'è qualcosa che non va.

non capisco dove vogliamo arrivare ragazzi...ciò che riguarda il comportamento del codec in scene lente e veloci è una cosa scritta nelle leggi della 'fisica' della compressione video. non si discute. ovviamente le tue domande, rider, tutte evidentemente retoriche, contengono già la risposta (giusta!).
tra l'altro hai citato proprio dei casi tipici di "esperienza" (vedi nebbia e compgnia bella) che confermano, empiricamente, le difficoltà dei codec di compressione....

tu ti domandi se il motion blur sia solo una sfocatura o qualcosa di piu caotico...beh entrambe le cose. in quanto esso è tanto piu accentuato, come abbiamo visto, quanto piu sono lenti i tp di esposizione. mentre la "caoticità" è strettamente legata alla qualità di compensazione del moto (immagino tu t riferisca a questo). Come sai è proprio questa che entra in gioco soprattutto nelle scene complesse. x scene complesse si intende piu in generale tutto ciò che mette in difficoltà il codec facendogli trovare poche ridondanze tra i frames e rendendogli le cose difficili nel predirre il moto frame by frame nella direzione del tempo...Ora in questa fase entra in gioco la DCT, caratteristica appunto dei codec lossy inter che permette di riorganizzare le informazioni nello spazio...e qua entrano in gioco matrici e gop...
infatti la DCT dovrà svolgere un lavoro di "interpretazione" attraverso le matrici...ora tanto piu la compensazione del moto sarà "veloce" tanto piu aumenteranno le possibilità di errori e di artefatti...Ma in ogni caso (anche rendendo accurata la compensazione del moto) la situazione in queste condizioni sarà 'caotica' proprio xkè è in questi casi che si generano le maggior quantità di errori...ma d'altra parte se parliamo di movimento puro e veloce è anche vero che in questi casi il nostro occhio(riproducendo a velocità normale) non riuscirà a notare tali errori...se gli artefatti non saranno esagerati non si noteranno neppure...
tuttavia tanto piu sarà accurata la compensazione (quando serve!!) tanti piu bit sarà possibile risparmiare...
vabeh poi c'è tutta un'altra parte, il discorso continua...oddio..meglio andare a letto!!!!!!!!!!!!
nn rileggo spero di nn aver parlato della ricetta x fare la torta di rose!!!! :slurp:
da CCD
#530159
quale show time hai? xkè nei 3 player citati non è neanche necessario rinominare, è sufficiente il d&g.

è invece necessario rinominare (tipo in mpeg) x riprodurre un mts dentro powerdvd8 (che tra l'altro riproduce anche bene chiedendo poche risorse).

ciauz!!!


Grazie del tentativo, ma il file appare con l'icona generica e Showtime 2 e WMP non riescono ad aprirlo con nessuna rinomina. Con VLC094 invece, che gestisce gli mts ho potuto vederli, ma la CPU è a palla e scattano tutti di brutto, ma non di continuo come suggerisce Gamba, ma a tratti (l'auto avanza di 4-5 metri, poi si blocca e riappare direttamente 10metri più in là). A volte mi lasciano anche tracce di colori, ma solo lungo le scie delle auto mentre il paesaggio rimane perfetto.
Non è una prova che se le risorse scarseggiano i difetti si notano solo sugli oggetti in movimento e non su quelli fissi?

Pur non avendo visto in maniera ottimale i video ho potuto notare quanto basta per capire la risatina di Gannjunior. Il 50i a 1/25 non ha problemi di interlacciamento, perchè in realta l'interlacciamento è artificiale e proviene da un sensore progressivo, generando un finto semicampo, così come scrivano Coassin, Salvo e Rider. E' un altro tassello che entra nel mosaico delle prove riuscite :wink:

1.8 è l'apertura massima, giusto? Quindi la cam non poteva aprire di più e perciò i tempi sono realmente quelli impostati in manuale senza possibilità di "magheggi" del DSP, che ne dite?


@Gamba, visto che dovrai rifare la ripresa, fanne due anche tu, a shutter veloce e lento, please

bye
da salvodipasquale
#530214
un'altra considerazione. in frame mode, la hv20 e la xh-a1 inizialmente forzano l'otturatore a 1/25, come se quel tempo fosse l'ideale per il frame mode. se cambi in modalità interlacciata, l'otturatore "viene cambiato" a 1/50, probabilmente perchè 1/25 interlacciato non esiste in queste cam (sarebbe comunque un progressivo)
ciao
da Gannjunior
#530223
probabilmetne si salvo...infatti ccd ha colto la mia ironia...d'altra parte basta guardare le clip...

ccd..niente difetti di quel tipo...quelle sbarellature succedono se il sistema è inadeguato (che sistema hai?) o se c'è qualche probl nei directshow...in sostanza il decoder fa casino nel "riconoscere" i dati che decomprime e t escono quegli arabeschi...

oh...ma grazie al cavolo che con nero show time nn riproduci...cavolo..hai il 2!!! ma anche voi come fate a stupirvi??? è dell'anteguerra quella versione!!! :lol:

PS ma scusa sto cavolo di mpc home l'hai provato o no????
sto riproducento un mts nativo in questo momento mentre ti scrivo da un barton 2500@3200, 1gb d ram, nvdia mx400 64 mb...ovviamente nn vedo tutto fluido..vedo tutto con un pò di rallenty, diciamo a un 80% della velocità xò, appunto, con il sistema citato...
mpc è sicuramente quello che chiede meno risorse. (anche se non ha il decoder d nst..ma nst lo devi usare solo con grandi risorse, tipo almeno 4gb d ram)
poi infine prova powerdvd8 rinominando i file..ha un bel decoder vivido e consuma non troppe risorse...
dai!!!! :regia:
da taradm
#530227
Gannjunior, ora posto un po ;) off topic, domanda a bruciapelo!

HV30 o HF100 ???
da AndMark
#530249
questo interessa anche a me
o forse mi hai già risposto nell'altro topic hf100?
e ci dici il perchè? :wink:
da Gannjunior
#530261
si andmark cmq continuiamo di là eventualmente x nn andare troppo OT.

cmq risp a tutti e due.
tenendo conto d TUTTO, hf100, ad oggi.
e infatti oggi si compra a 500 eur nuova. è un gap enorme rispetto alle altre camera HD. che compensa anche i suoi difetti.

E siccome quasi tutti i suoi difetti sono anche quelli delle altre, allora non ho motivo di spendere 150-200 eur in piu x NON avere il fuoco o lo zoom manuale, x non avere dimensioni ed ergonomia che mi permettano di stabilizzarla come dio comanda, x non avere una grandangolo degno di questo nome, x non avere una batteria che abbia una durata decorosa, x non avere un controllo completamente immediato e fine del gain...

con quel gap di prezzo colmo in parte quelle mancanze (2 sdhc, 1 buon grandangolo, 1 batteria extra). Fa gola il mirino della sr11 (l'unico che possa chiamarsi tale) ma il gadget di cui ho postato la foto in prima pagina risolve elegantemente il probl con 40 eur circa. (anche se con un pò di capacità si può autocostruire).

Limiti di sistema non ne ho x elaborare l'avc senza che mi venga l'unghia al c a z z o. Per cui non devo spendere nessun extra in piu..In ogni caso chi si diletta in queste cose deve stare sempre aggiornato con il sistema e oggi come oggi è un problema che con le ultime novità si fa sentire sempre meno.

La hv30 con la conversione in SD in "diretta" offre un bel "future". Però anche di quello non ho bisogno. primo xkè ho preso un'HD e voglio tenere l'HD. Se voglio l'SD mi faccio io la conversione che è migliore di quello che fa l'hv30. E ci metto poco tempo col mio sistema. Chiaro che in certi casi in cui non si ha neanche 1h30 la conversione in diretta può essere utile ma vedo una casistica troppo limitata xkè tale future possa convincermi.

Poi c'è il discorso del progressivo (che x quanto mi riguarda, concepito come è su queste camere non mi interessa piu di tanto). Però funziona bene nella maggior parte dei casi e può essere effettivamente utile. E a quanto stiamo vedendo, anche se dobbiamo ancora comprenderne con certezza il motivo, quello applicato sul nuovo sensore delle cam avchd canon, funziona meglio che con l'mpeg2 di hv20/30.

Insomma seguendo anche il ragionamento che gamba fa quando si incazza con le case produttrici (lui è un estremista, ma in fondo ha ragione)...500 eur sono quasi "giusti" considerando che la qualità delle immagini è superlativa.

Poi x finire, x fare "street video" le dimensioni di questa cam sono talmente imbarazzanti che in quell'unico caso possono anche tornare utili...provare x credere (poi metteteci un IF fulminante) ...avrei giusto un bel c u l o rubato da mostrarvi!! :lol:
da Rider
#530303
Ciao belli, non vedevo l'ora di rientrare dal lavoro e gustami questo topic :slurp:

Caro Gannj, evidentemente le mie intenzioni appaiono chiare solo a te che condividi il mio punto di vista. Infatti le mie domande sono retoriche e volevano suggerire qualcosa che evidentemente non è andato a segno, visto che Taradm mi ha risposto punto per punto e pur avendo toccato la soluzione con alcune sue risposte, non ne ha colto il collegamento. Colpa mia che non riesco a spiegarmi a dovere, pure tu però quando hai risposto così m'hai messo in imbarazzo...
Aspetta taradm.
ragioniamo un attimo....Se dici questo allora ci siamo, xkè la scena con piu motion blur sarà meno complessa e meno difficile da comprimere x il codec.

se il guru scrive questo, le mie certezze vacillano :lol:

ovviamente quanto hai poi scritto sulla motion estimation e DCT mi trovano d'accordo. Eri più lucido alle 3 che prima :D

Taradm, il fatto che una scena sia sfocata riduce la quantità di informazioni da trattare, favorendo dunque la compressione (in velocità e dimensione), come giustamente hai scritto. Se al posto di una sfocatura c'è la caoticità del motionblur, suppongo che si abbia anche qui una riduzione dei dettagli, ma il suo sviluppo temporale è praticamente imprevedibile, molto più che un semplice blur. In questa situazione la compressione spaziale è più facile, ma quella temporale diventa molto difficile e lenta.
Chi ha fatto compressioni video di scene con fumo o nebbia ha ben presente questa difficoltà. Questo è un fatto, non una supposizione. La tua simulazione con sfocatura, anche duplicata e sfalsata, non è comunque caotica, ma è abbastanza prevedibile, quindi non ottiene lo stesso effetto.

La tua stessa risposta 4 (e 1) avrebbe dovuto metterti sulla buona strada. Una immagine fissa è più facilmente comprimibile di una in cui alcune parti si muovono. Le peggiori sono le panoramiche, dove tutto si muove.

Per quanto riguarda la domanda 6. E' vero come dici Taradm, che la decompressione è più facile della compressione, però dovrebbe intuirsi che a seguito di una compressione difficile ci sarà una decompressione proporzionalmente meno facile. Credo che CCD abbia colto il mio suggerimento quando dice che, sul suo sistema limitato, gli artefatti macroscopici appaiono solo sugli oggetti sufficentemente mobili.
Tutto quanto ho esposto dovrebbe portare alla conclusione che se il DSP della camera non riesce a stare al passo, dovrebbe crearsi vistosi (non quelli tipici) artefatti, a partire dagli oggetti mobili. O saltare dei frame.
Sulla tua ipotesi che invece si possano creare asincronismi e\o sfasamenti non sò che dire, se non che non ne ho visti scorrendo la clip frame by frame.
Cavolo quanto ho scritto, scusatemi! :scusa: Spero almeno sia servito a qualcosa
da taradm
#530344
Ciao Rider! ho l'impressione (a prescindere se le tue domande siano state retoriche o meno) che occhio e croce cerchiamo di dire in modo un po differente le stesse cose, io però partendo dal presupposto di non aver conoscenze dirette e specifiche, lascio il posto a più "interpretazioni" del resto se tutto sarebbe stato scontato non staremo ancora qui a chiederci i perché e a fare supposizioni anche se motivate e tecnicamente corrette.

Concordo con l'esempio di fumo e affini in quanto movimenti caotici e quindi difficilmente prevedibili, ma il motio blur è molto diverso, in quanto potrebbe essere facilmente prevedibili da soli due frame (il mio esempio della post elaborazione di animazioni 3D serviva anche a questo) un oggetto in movimento almeno che completamente "impazzito" crea un effetto di motion blur perfettamente prevedibile e dal quale è addirittura possibile stabilire velocità e direzione (basta un semplice calcolo vettoriale), una panoramica è ancora più semplice da "predire" matematicamente, in quanto essendo la telecamera a muoversi, tutta la scena in modo diverso a secondo della distanza degli oggetti si mouvera' nella medesima direzione.

Come sempre un cordiale Saluto !!! :ciao:

PS.per Gannjunior dalle me parti la HF100 non la trovi a meno di 879€ mentre la HV30 se la ritirano me la danno a 850€ :cran:
PPS. se uso lo smile con l'occhiolino viene pubblicato uno smile diverso che può dare il senso di "dubbioso"...
da Gannjunior
#530349
...
Eri più lucido alle 3 che prima :D

...


ma LOL !!!!!!!!!!!!1 :lol:
aspetta, contestualizza il mio intervento esattamente dopo la "prova" richiesta da taradm...
in effetti il significato spiegando meglio è questo : che se sei tu a blurrare(con filtro apposta) sicuramente si verifica quello che abbiamo detto. Se è il codec che lo fa confrontando (come conseguenza della difficoltà di comprimere una scena veloce) una stessa ripresa veloce girata l'una con tempo lento e l'altra con tempo "per congelare", a parità di altre condizioni, quella con tempo piu lento risulterà meno complessa x il codec rispetto all'altra con tempi rapidi.
Cioè in entrambi i casi il motion blur ci sarà e sarà generato in modo "imprevedibile". D'altra parte con la DCT , le matrici la compensazione del moto nel tempo (che come ben sai è una STIMA) si accetta che ci siano degli errori, delle approssimazioni (in quanto stima è implicito ci sia un certo errore, appunto)...la mia frase è sicuramente infelice "quella con piu motion blur sarà piu facile..." ma il senso era questo appena detto nelle righe precedenti che sono certo tu condividi. In fondo la ripresa con tempi piu rapidi avrà un motion blur meno accentuato e si riusciranno a cogliere meglio i dettagli...il problema nasce da utilizzo improprio che stiamo facendo (io x primo) del motion blur...come se il codec "blurrasse" , sfocasse x nascondere i casini...in realtà è cosi in parte ma tale blur come giustamente hai ricordato è una conseguenza di qualcosa di piu complesso e imprevedibile (che era il punto su cui insistevi)...
ora sicuramente ci siamo ;-)
da Gannjunior
#530351
si infatti è pubblicato uno smile di rolleyes...
infatti x fare l'occhiolino faccio cosi io ;-) su questo forum
cosi nn rischio missunderstandings...
i negozi sotto casa nn rappresentano il prezzo VERO di mercato...il prezzo vero di mercato va visto in un contesto piu ampio...sotto casa di tutti i sotto casa (Cioè d tutte le regioni) piu ebay...ovvero -> trovaprezzi e capisci cosa dico...
nn temere x l'acquisto online...è piu sicuro d quanto tu pensi poi quegli shop offrono tutti il contrassegno se proprio hai paura del pagmaento anticipato...vai tranqui e lascia perdere il tuo negozio che è un LADRO.!!!
ciauz!
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