[Nilonet]

Per il girato ed il montato che formato consigliate?
La destinazione è fondamentalmente in questo ordine PC, Fiera e Web e forse anche DVD/Blu-ray.
Io preferisco il 50P perché le immagini mi sembrano decisamente più fluide e se decido un slow motion ho meno problemi. Inoltre posso dare il montato finale al cliente in 50P perché ne fa un grosso utilizzo su PC. Ho visto che esportato su yuotube a 25p la fluidità non è comunque malvagia.... devo verificare su blu-ray che sto per comprare il masterizzatore.
L'ALL-intra però ho visto che ha un bitrate più elevato.
Vostri consigli e perché?

Faccio qualche domanda stupida
.....ma il 24P a cosa serve?
.....se imposto 50P e poi porto sulla timeline di Premiere anche video 25P, che problemi posso avere?
.....anche a voi a 25p le carrellate orizzontali perdono di "nitidezza/precisione"... tipo trascinamento?
.....sulle carrellate orizzontali che manifestano questo problema, c'è qualche filtro su Premiere che migliora l'animazione? una sorta di smotion engine....
grazie a tutti come sempre.
Nilo

[Gold Jok3]

Ehm, qua mancano proprio le basi... 25fps sono lo standard europeo televisivo, i 24 sono/erano lo standard cinematografico, i 50fps che a te sembrano tanto fluidi invece creano quell'orribile effetto "fiction della RAI".
http://it.wikipedia.org/wiki/Frequenza_dei_fotogrammi dai una lettura a questo.
Sostanzialmente, se non vuoi trasformare tutto in uno slow motion, non fare riprese a 50fps.

[wonderboy]

... i 50fps che a te sembrano tanto fluidi invece creano quell'orribile effetto "fiction della RAI".
....

questione di punti di vista...io personalmente digerisco poco la minore fluidità del 25p...la trovo poco piacevole nei film girati da professionisti figuriamoci in quelli girati con cam meno professionali.

[willyfan]

Il problema dei 50p è che uno può anche girare a 50p, poi dove guarda i suoi prodotti?
Su bluray il 50p non è consentito a meno di non scendere in risoluzione a 1280 X 720.
Se si vuole mantenere il full HD bisogna comunque convertire a 25, e non è che avendo girato a 50 la fluidità migliora, anzi...
L'unica cosa che si può fare è trasformare i 50p in 50i, allora ci stanno su bluray e saranno fluidi ma la definizione è inferiore.
Parliamo di youtube: dato che il 99% dei pc ha il monitor a 60 Hz, caricare un 25 (il 50 non è consentito) provoca scattini. Può sembrare paradossale ma i 24 sono meglio, perchè viene effettuato un 3:2 pulldown per arrivare a 60 il che è più fluido. L'ideale però per youtube sono i 30p.
Sul discorso effetto fiction, sono d'accordo con Gold Jok3, io non sopporto questa fluidità da girato video, mi da una sensazione di falsità ed è poco cinematografica.
Al cinema si gira a 24 da 100 anni, e non mi pare che i film soffrano troppo di questo problema, basta saper girare.
E' vero che qualche regista sta provando i 48p, ma non mi pare che abbia avuto tutto questo successo.
Comunque, pur essendo una questione di opinioni, bisogna sempre pensare che se il nostro prodotto lo deve fruire qualcun altro bisogna pensarlo universale, e bisogna pensare a chi lo vedrà a 24, o a 25, perchè a 50 saranno pochi.

L'eccezione è per le riprese in cui è necessario fare rallenty. Ma anche qui, non condivido molto chi riprende tutto a 50 "e poi deciderò" per due ragioni: la prima, è poco professionale non sapere cosa si vuole fare di una inquadratura, la seconda è che lo shutter per riprendere a 25 (o a 24) ed evitare al massimo gli scattini deve essere diverso da quello usato a 50. un errore che fanno in tanti è di riprendere a 24p con uno shutter a 1/100 o anche a 1/200 di secondo e poi lamentarsi per gli scattini. Ci sono registi che ne hanno fatto uno stile, ma se vuoi fluidità lo shutter deve stare a 180°, ovvero per riprendere a 25 o a 24 a 1/50".

[wonderboy]

Il problema dei 50p è che uno può anche girare a 50p, poi dove guarda i suoi prodotti?

esistono gli hard disk multimediali che supportano il 50p.
e comunque il 50p è il formato più flessibile perchè consente (con i compromessi minori) di ottenere tutto il resto che hai citato:
1-convertire da 50p a 25p e relativamente facile (il contrario è impossibile)
2-se vuoi mantenere la fluidità ma il 50p non è supportato è facilissimo ottenere un 50i partendo dal 50p (dal 25p lo puoi fare solo con interpolazione)
3-se vuoi lo slowmotion ovviamente non c'è discussione, il 50p è fondamentale per un buon risultato. E non è sempre detto che "devi sapere prima se vuoi fare uno slowmotion"...a volte capita che guardando una scena ti accorgi che rende meglio in slowmotion anche se non lo avevi preventivato...e allora il 50p ti salva. Vera la questione della velocità dell'otturatore, però con 1/100 l'effetto non è così marcato.
Ovvio, la soluzione perfetta per tutte le situazioni non esiste, dipende dal tipo di compromessi che sei disposto ad accettare.

[willyfan]

Vero quel che dici ma gli hard disk multimediali non sono uno standard, i DVD e i bluray si. Per non parlare di youtube.
in ogni caso, tutto dipende dal target per il proprio prodotto.
Potrei dirti che:
il 24 fps è il formato più flessibile perchè:
1) può andare al cinema senza problemi (se uno gira un corto non è cosa da disprezzare...)
2) può essere convertito a 25p per un DVD o per la TV PAL senza perdita di qualità, accelerando del 4% il tutto come si fa da 50 anni con i film in TV.
3) Può essere convertito in NTSC senza alcuna perdita di qualità (diversamente dalla conversione da 25 o da 50) per fare DVD che devono andare in mercati NTSC, USA e Giappone in primis ma non solo.
4) può andare su bluray nel migliore dei modi possibili
5) e non dimentichiamo che i display moderni sono progressivi e digeriscono male il materiale interlacciato.

Come vedi, ho altrettante ragioni per usare il 24, ma non è che io ho ragione e tu torto o viceversa. Dipende da cosa devi fare.
Se esistessero macchine che riprendono a 48P allora sarebbe un compromesso che vedrei bene.

[Nilonet]

Grazie a tutti delle risposte, dunque, proprio perché so che il 24P è il formato per il cinema non capisco cosa possa farci nella GH3 o prodotti similari visto che difficilmente chi acquista un prodotto simile produce film da proiettare al cinema....
Visto che lamento la fluidità nelle carrellate orizzontali trovo singolare consigliare il 24p, comunque ho trovato molto interessanti tutte le considerazioni che avete fatto.
Mi sembra di capire che vi sono vantaggi sia per i 24p che 50p e forse dipende anche dal gusto personale.
Io sono un adoratore del Frame Interpolation, quando vado al cinema non sopporto gli scatti nelle carellate e non capisco questo attaccamento al passato, fortuna che almeno si accettano il colore e gli effetti speciali altrimenti ora dovremmo guardarci i FILM in bianco e nero.
Che ne pensate del ALL-INTRA in rapproto alla fluidità in particolare?
Ciao e grazie ancora.

[willyfan]

Grazie a tutti delle risposte, dunque, proprio perché so che il 24P è il formato per il cinema non capisco cosa possa farci nella GH3 o prodotti similari visto che difficilmente chi acquista un prodotto simile produce film da proiettare al cinema....

Originale considerazione.
alcuni film prodotti con la Gh2 (nemmeno la gh3)
http://erbpfilm.com/film/upstreamcolor
http://www.imdb.com/title/tt2146550/ e ce ne sarebbero altri.
parlando di "prodotti similari" (5D, 7D):
http://www.mymovies.it/film/2011/labas/

Per non parlare di una infinità di corti.

Se non ti piace la "fluidità" del 24p, usa qualcosa d'altro, solo che nessuno lo potrà vedere.

[willyfan]

Io sono un adoratore del Frame Interpolation, quando vado al cinema non sopporto gli scatti nelle carellate e non capisco questo attaccamento al passato, fortuna che almeno si accettano il colore e gli effetti speciali altrimenti ora dovremmo guardarci i FILM in bianco e nero.
Che ne pensate del ALL-INTRA in rapproto alla fluidità in particolare?
Ciao e grazie ancora.

Non entro nel merito dei gusti personali, i miei commenti erano strettamente pratici. A me non piace l'interlacciato, ma esiste, non mi piace l'NTSC ma esiste, e al cinema se vuoi mandare i tuoi prodotti li devi fare a 24, che ti piaccia o no fa poca differenza.
Quindi, i miei consigli andavano nella direzione di mitigare i difetti sapendo che poi i formati di fruizione sono questi. Non è una questione di " io girerei a 100 fps" perchè se anche lo puoi fare poi non lo puoi diffondere, ne vedere tu stesso. A volte bisogna fare dei compromessi con l'universo che ci circonda.
Se vuoi fluidità USABILE, l'unica alternativa è l'interlacciato e vederlo sui TV, perchè già su youtube non funziona.
Se i filmati te li guardi a casa e basta sul tuo PC allora puoi farli a 50p e vederli a 50p.

Riguardo al tipo di compressione, all intra piuttosto che no, non vedo come possa influenzare la "scattosità" della ripresa. Anzi, ALL_INTRA restituirà i fotogrammi esattamente come pressi dalla macchina, è più facile che una codifica inter frame IBP possa influenzate la fluidità per via dei vettori di movimento, ma solo a bitrate molto bassi.

[Rider]

Se non ti piace la "fluidità" del 24p, usa qualcosa d'altro, solo che nessuno lo potrà vedere.

anche questa è una originale affermazione . Da quando esiste il video amatoriale elettronico (30anni?) si è usato in tutto il mondo il PAL a 25i e l'NTSC a 30i, distribuendoli nelle universali VHS.
Oggi son cambiati i supporti ma è ancora possibilissimo e facile usare e distribuire cose diverse diverse dal 24p

Riporto un interessante topic dove si è già approfondito vantaggi e svantaggi dei diversi framerate
https://www.videomakers.net/forum/viewtopic.php?f=95&t=115739&p=1105147&hilit=50p#p1105147

[willyfan]

Se non ti piace la "fluidità" del 24p, usa qualcosa d'altro, solo che nessuno lo potrà vedere.

anche questa è una originale affermazione . Da quando esiste il video amatoriale elettronico (30anni?) si è usato in tutto il mondo il PAL a 25i e l'NTSC a 30i, distribuendoli nelle universali VHS.
Oggi son cambiati i supporti ma è ancora possibilissimo e facile usare e distribuire cose diverse diverse dal 24p

Riporto un interessante topic dove si è già approfondito vantaggi e svantaggi dei diversi framerate
https://www.videomakers.net/forum/viewtopic.php?f=95&t=115739&p=1105147&hilit=50p#p1105147

Caro Rider, è evidente che si tratta di una iperbole. So benissimo che esistono i formati interlacciati e quindi virtualmente fluidi, ma per l'appunto sono interlacciati.
Leggi i miei post di prima: se vuoi rendere fruibile a tutti una cosa ripresa a 50p devi sempre e comunque fare un compromesso:

O interlacci e diventa 50i
O tieni il progressivo ma allora saranno 25p
O Vuoi per forza i 50 p e allora la risoluzione sarà al massimo 1280 X 720 su bluray.

Su youtube te lo scordi sempre e comunque di andare oltre i 30p, e non mi sembra ci sia l'intenzione di andare oltre. Recentemente hanno aggiunto il supporto per i 4K ma di alti frame rate non se ne parla, per ora.

Puoi distribuire le tue cose su chiavette o hard disk e forse, ma solo se si ha un qualche dispositivo multimediale adatto (o il tv stesso) puoi vedere i 50p veri sul TV.

Sull'interlacciato che a oggi è l'unico compromesso, ricordo a tutti che i TV odierni sono completamente progressivi e deinterlacciano i segnali interlacciati, quindi si, si guadagna in fluidità ma si perde in definizione.

Se mi sai suggerire un modo STANDARD per distribuire contenuti a 50p dimmelo, ma non una cosa che posso vedere solo da mio cugino, io cerco sempre di pensare che uno gira delle cose per farle avere ad altri. Se uno le gira solo per se stesso può fare quello che vuole, ma sarebbe opportuno premetterlo.

del resto, nel topic linkato non mi sembra di avere opinioni diverse da quelle espresse qui...

[Rider]

Willy,
l'iperbole rivolta a chi chiede lumi potrebbe essere presa per verità.
Comunque non sto sostenendo che il 50p sia uno standard di largo uso (se vogliamo escludere anche il bluray x720, più che buono in qualità)
Sto invece dicendo che il 50p è utile in registrazione perchè ti consente di ottenere molte cose dopo. Condivido infatti quanto scritto da

1-convertire da 50p a 25p e relativamente facile (il contrario è impossibile)
2-se vuoi mantenere la fluidità ma il 50p non è supportato è facilissimo ottenere un 50i partendo dal 50p (dal 25p lo puoi fare solo con interpolazione)
3-se vuoi lo slowmotion ovviamente non c'è discussione, il 50p è fondamentale per un buon risultato. E non è sempre detto che "devi sapere prima se vuoi fare uno slowmotion"...a volte capita che guardando una scena ti accorgi che rende meglio in slowmotion anche se non lo avevi preventivato...e allora il 50p ti salva. Vera la questione della velocità dell'otturatore, però con 1/100 l'effetto non è così marcato.
Ovvio, la soluzione perfetta per tutte le situazioni non esiste, dipende dal tipo di compromessi che sei disposto ad accettare.

Con questo non dico che sia superiore al 24p ma equivalente. Se l'ambito è cinematografico è preferibile il 24p per la più facile compatibilità.
Se si vuole il rallenty, non c'è dubbio che invece 50p sia meglio.

buon weekend a tutti

[willyfan]

Sto invece dicendo che il 50p è utile in registrazione perchè ti consente di ottenere molte cose dopo.

Si tralascia un fatto: premesso che il mio prodotto alla fine andrà, ad esempio, a 25p, succede questo:
se riprendo a 50p e devo fare un rallenty del 50% tengo lo shutter a 1/100 e andrà benissimo. Se invece uso questo girato nella timeline a 25p verranno eliminati i fotogrammi dispari e io avrò una ripresa a 25p ma con lo shutter a 1/100 che creeerà problemi di fluidità.
Se riprendo a 50p per fare rallenty SUPERIORI al 50%,ad esempio voglio usare twixtor, dovrò riprendere con lo shutter ancora più veloce per avere fotogrammi nitidi da interpolare , sarò poi twixtor che mi aggiungerà del "motion blur" per "ammorbidire" il risultato. Se uso questo su una timeline a 25p senza fare rallenty e senza aggiungere motion blur la scattosità sarà ancora maggiore.
ERGO: se sai che il tuo prodotto dovrà finire a 25p o anche solo POTRA' finire a 25p bisognerebbe girare cum grano salis, ovvero a 25p shutter a 1/50 le inquadrature che non necessitano di slowmotion e come descritto sopra le altre. Questo se si vuole avere buona fluidità anche quando il prodotto sarà visto a 25p (o 24p, è lo stesso).
Dopodichè uno può sbattersene delle regole e girare tutto a 50p perchè così potrà fare rallenty dove vuole, ma non ci si deve lamentare se poi il filmato visto magari su youtube va a scatti.
Ho visto come lavora la gente al cinema, quando riprende una cosa che dovrà rallentare la riprende ad alta velocità, MA SOLO QUELLA perchè un professionista sa cosa dovrà rallentare o no. E non è sempre vero, mi è capitato un film dove si è scelto di fare un rallenty su una ripresa non registrata per questo, e va tutto a scatti.
Morale della favola: se vuoi il miglior risultato devi sapere prima cosa farai del materiale. Altrimenti qualche difetto te lo devi aspettare.

In realtà, esistono SW per aggiungere motion blur a riprese nitide a 50p per fare un decente 25p... ma sono un po' complicati da usare.

[Rider]

Tutto vero ciò che dici, Willy
cercando la perfezione si gira secondo uno storyboard e quindi si pianifica ciascuna ripresa con le impostazioni giuste per il miglior risultato. Se fossimo su un set, ma quanti tra noi vi sono? Esiste un mondo ancora più grande che è quello amatoriale. La quasi totalità delle riprese amatoriali è di eventi dove non sai nemmeno cosa sta per accadere, non sai come monterai il materiale, non sai dove vorrai il rallenty e quanto sarà rallentato, dove non hai il tempo di cambiare le impostazioni.

Per ciò che riguarda il tempi di otturazione, quel che dici è verissimo, ma agli effetti pratici la sensazione di scattosità a 1/100s è a mio giudizio poco rilevante e a qualcuno potrebbe addirittura piacere in quanto ricorda quella del 24/25p. E te lo dice uno a cui non piace molto lo strobing del 24/25p .
Diverso sarebbe se si scendesse a tempi di 1/250s .
Non so perchè tu invece drammatizzi l'effetto del solo 1/100s. Senza offesa , parli per esperienza diretta o solo per teoria? In molti anni ho compreso che su certe cose ognuno ha una risposta fisiologica diversa, però mi sorprenderebbe vedere che uno a cui piace la tipica cinematica del 24p sia disturbato dalla dinamica del 50p@1/100s

Comunque basta sapere quello che si fà: proprio perchè mi piace la fluidità le mie riprese a 50p le faccio usando l'otturatore in manuale a 1/50s e con questo semplicissimo accorgimento si risolve d'un colpo tutto lo strobing teoricamente percepibile, senza software. So che ti fidi perchè la matematica supporta questa mia pratica. Violo la regola dei 180°? Stica...

Con simpatia e rispetto

[willyfan]

Non so perchè tu invece drammatizzi l'effetto del solo 1/100s. Senza offesa , parli per esperienza diretta o solo per teoria? In molti anni ho compreso che su certe cose ognuno ha una risposta fisiologica diversa, però mi sorprenderebbe vedere che uno a cui piace la tipica cinematica del 24p sia disturbato dalla dinamica del 50p@1/100s

Non ci siamo capiti, se riprendi a 1/100 a 50p va bene se lo vedi a 50p o a 25p rallentato ma se lo metti su una timeline a 25p senza rallentarlo è come riprendere a 25p con shutter a 1/100 e per esperienza diretta ti assicuro che fa un effetto strobo molto pronunciato. Per mitigare l'effetto strobo devi andare a 1/50 sul 25p, e su movimenti veloci anche 1/30 non è male.