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Discussioni sui Cinecorder e sulle macchine fotografiche Dslr, SLT & Mirroless in ambito video.

Moderatore: Moderatori

#1261711
Premetto che non ho il tv, per cui non posso fare test di questo tipo, ma non vedo cosa cambi. Potrebbe cambiare con i tv a tubo, ma sui moderni LCD, vedere su TV,su PC, su videoproiettore è lo stesso.
Il discorso delle palette serviva a replicare il fotogramma pùi volte e velocemente per eliminare il flicker. Con relative differenze, è lo stesso che succede con un TV che trasmette i due semifotogrammi o quello che li replica 6 volte. Non ha alcuna influenza sula fluidità, perchè il fotogramma che viene proiettato 2/3 volte non cambia, per cui per l'occhio il cambiamento avviene sempre e comunque dopo 1/24 di secondo.
Sui TV fa eccezione quando sono inseriti (e spesso lo sono di default) quei processi che si "inventano" i fotogrammi intermedi, dando quell'effetto da telenovela anche ai film.
Riguardo ai due video, dire "non noto grandi differenze" e "non ci sono differenze" c'è un abisso. la prima è una affermazione relativa al proprio gusto (non noto... grandi...), la seconda è assoluta. Le differenze ci sono e si vedono, poi torniamo al discorso di cosa vede l'utente medio, ma se dovessimo fare video per l'"utente medio" altro che 4K, in SD andrebbero benissimo. E poi non so voi, me io ho clienti variegati, non ho solo la coppietta del matrimonio (anzi quella non ce l'ho mai o quasi) ma ho anche gente che da un peso alla qualità, che vuole il 24fps 422 10 bit a 4K e poco compresso. Tra i due estremi ci sono varie sfumature.
Riguardo ai 25 vs 24, non è il frame in più. Il fatto è che le lampade vanno a 50 e sono sincrone con il 25 ma totalmente asincrone con il 24, e questo risolve dei problemi velocemente. Al cinema infatti non girano mai con lo shutter a 180° ma bensì a 172,8°. L'ho visto fare recentemente su una Alexa in un film, ho chiesto conferma della ragione (che sospettavo) e mi hanno detto che è per essere sincroni con le lampade che vanno a 50.
Comunque leggendo qua e là ho trovato il setup che non fa vedere mcroscattini (funziona in play, anche dopo avere girato). Servono due cose:
La Ferilli come moglie, con un ampia gamma di alternative.
una bottiglia di brunello di montalcino (anche qui con alternative, che so, Barolo, Amarone...)
E vedrai che mandi a quel paese scattini, sovraesposizioni, grana ecc.
#1261713
Premetto che non ho il tv, per cui non posso fare test di questo tipo, ma non vedo cosa cambi. Potrebbe cambiare con i tv a tubo, ma sui moderni LCD, vedere su TV,su PC, su videoproiettore è lo stesso.
Il discorso delle palette serviva a replicare il fotogramma pùi volte e velocemente per eliminare il flicker. Con relative differenze, è lo stesso che succede con un TV che trasmette i due semifotogrammi o quello che li replica 6 volte. Non ha alcuna influenza sula fluidità, perchè il fotogramma che viene proiettato 2/3 volte non cambia, per cui per l'occhio il cambiamento avviene sempre e comunque dopo 1/24 di secondo.
Sui TV fa eccezione quando sono inseriti (e spesso lo sono di default) quei processi che si "inventano" i fotogrammi intermedi, dando quell'effetto da telenovela anche ai film.
Riguardo ai due video, dire "non noto grandi differenze" e "non ci sono differenze" c'è un abisso. la prima è una affermazione relativa al proprio gusto (non noto... grandi...), la seconda è assoluta. Le differenze ci sono e si vedono, poi torniamo al discorso di cosa vede l'utente medio, ma se dovessimo fare video per l'"utente medio" altro che 4K, in SD andrebbero benissimo. E poi non so voi, me io ho clienti variegati, non ho solo la coppietta del matrimonio (anzi quella non ce l'ho mai o quasi) ma ho anche gente che da un peso alla qualità, che vuole il 24fps 422 10 bit a 4K e poco compresso. Tra i due estremi ci sono varie sfumature.
Riguardo ai 25 vs 24, non è il frame in più. Il fatto è che le lampade vanno a 50 e sono sincrone con il 25 ma totalmente asincrone con il 24, e questo risolve dei problemi velocemente. Al cinema infatti non girano mai con lo shutter a 180° ma bensì a 172,8°. L'ho visto fare recentemente su una Alexa in un film, ho chiesto conferma della ragione (che sospettavo) e mi hanno detto che è per essere sincroni con le lampade che vanno a 50.
Comunque leggendo qua e là ho trovato il setup che non fa vedere mcroscattini (funziona in play, anche dopo avere girato). Servono due cose:
La Ferilli come moglie, con un ampia gamma di alternative.
una bottiglia di brunello di montalcino (anche qui con alternative, che so, Barolo, Amarone...)
E vedrai che mandi a quel paese scattini, sovraesposizioni, grana ecc.


Detto questo saluto il professore e tutti voi, è stato bello scambiare opinioni è stato molto costruttivo. Ciao ragazzi
#1261717
Perdonami willy non volevo quotare tutto ma solo la parte ( E poi non so voi, me io ho clienti variegati, non ho solo la coppietta del matrimonio (anzi quella non ce l'ho mai o quasi) ma ho anche gente che da un peso alla qualità, che vuole il 24fps 422 10 bit a 4K e poco compresso.) altrimenti Vista così sembra che me la sono presa, è solo che lavoriamo per clienti differenti ed è quindi del tutto ovvio che tu hai delle esigenze ed io altre, quindi andare avanti in questo topic non ci porterà da nessuna parte. Riguardo alla ferilli e amarone e te credo che passa tutto, magari :-)
#1261720
Vi saluto sono in ritardo col montaggio di un noisoso matrimonio che esportero rigorosamente in 1080 50i ahahah
Di tanto in tanto darò un occhiata al topic per rimanere aggiornato e seguire i consigli del prof (non te la prendere lo dico in modo carino senza offesa)

By
da Rider
#1261721
Ma se estraggo un fotogramma dall'interacciato e uno dal progressivo è ovvio che il progressivo ha risoluzione piena e linterlacciato mezza. Cmq non ti preoccupare no problem

Ti hai in parte ragione, infatti il fotogramma dell'interlacciato va estratto con il metodo di fusione dei campi in modo da utilizzare in qualche modo la risoluzione di entrambi i field, per un confronto più corretto.


Willy,
quindi tu non stai parlando di interpolazione del moto e creazione di finti fotogrammi, ma proprio di moltiplicare gli stessi identici fotogrammi, come nel proiettore. Non hai qualche link in proposito? perchè non trovo nulla al riguardo per capirne di più, grazie
#1261722
Temevo che ti fosso offeso, ma non capivo perché... La battuta sulla Ferilli e l'amarone era solo una battuta filosofica, della serie: va bene tutto ma sono altre cose che mi fanno godere,queste sono solo discussioni accademiche.
#1261731
Temevo che ti fosso offeso, ma non capivo perché... La battuta sulla Ferilli e l'amarone era solo una battuta filosofica, della serie: va bene tutto ma sono altre cose che mi fanno godere,queste sono solo discussioni accademiche.


Ma scherzi assolutamente no anzi aggiungerei un bel caminetto e un tappeto di leopardo ovviamente sintetico (sono contro la caccia) :P
#1289921
la resa visiva di un girato a 50p o a 25p è profondamente diversa e uno a cui piace il 25p dirà che il 50p è brutto. quello a cui piace il 50p , vedendo un girato a 25p dirà che è brutto.


Questo l'ho sentito un sacco di volte ma nessuno ha mai scritto le differenze visive dettagliatamente. Chissà perchè! Se dici a qualcuno che gira a 25p che sarebbe meglio girare in alcune situazioni in 50p, ti impallinano all'istante e rimani male. NON INTENDO LA FLUIDITA' d'immagine ma la qualità dell'immagine. Ecco, quali sono le differenze di qualità di immagine tra il 24p e 25? Internet è pieno di articoli che dicono che in certe situazioni è meglio il 24p e in altre il 50p ma poi nessuno lo spiega. Sembra incredibile.
#1289923
ma scusa, perchè non la fai tu la prova?
gira con la stessa camera 2 clip della stessa inquadratura nello stesso momento con le stesse condizioni ambientali: una a 25p l'altra a 50p (mantenendo perfettamente uguali tutti gli altri parametri) e poi guardale su un TV (possibilmente un TV di alta qualità) o su uno monitor professionale e vedi quali differenze trovi, e poi ce le spieghi qui sul forum !
#1289953
Ciao, provo a risponderti sulla qualità dei video e sulla differenza dei frame-rate.

Mettiamo il caso (e credo proprio sia il tuo caso), che sia il codec, come anche la risoluzione (1920x1080), sia il sotto-campionamento colore (4.2.0), ed anche tutti gli altri parametri siano gli stessi, ma variano solo il frame-rate (24p o 25p o 50p) e il bit-rate che poi è il principale responsabile (per esempio a 50 Mbps e/o 100 Mbps).
Va da sé che a parità anche di frame-rate la qualità aumenta se aumentano i bit-rate.

Quindi farò un esempio:
Ripresa a 50p con 100 Mbps, contro un'altra ripresa ma a 25p e 50Mbps... la qualità è la stessa! Perché?
Perché se si fanno due conti, lo si può scoprire subito.

Cominciamo col 50p e 100 Mbps di bit-rate (il quale bit-rate è il flusso di informazioni delle immagini per ogni secondo di tempo). :book:

Si dovrà dividere il bit-rate per il frame-rate per ottenere quanti bit-rate ci sono per ogni fotogramma... più bit-rate ci sono e meglio è.
Quindi, 100 Mbps diviso 50p = 2 Mbit per ogni fotogramma.
Invece, 50 Mbps diviso 25p = 2 Mbit per ogni fotogramma.
Risultato: sono identici... però è variato anche il frame-rate, e qui casca l'asino, perché c'è chi preferisce il 25p (o il 24p) e chi invece il 50p...

Riassumo così: il 24p serve più che altro se il video dovrà essere proiettato nei cinema dove lì vige il 24p.
Mentre sia il 25p che il 50p si usano perlopiù per i nostri normalissimi video che verranno visti sul TV o sul Videoproiettore. :appl:

Sì, ma quale dei due frame rate va meglio? E qui ci risiamo... chi la vuole cotta e chi la vuole cruda... :cran:
Posso solo aggiungere che oltre ad avere maggior fluidità, il 50p ha anche il vantaggio di poter consentire un piccolo rallenty se si ha questa necessità.

Personalmente quando riprendevo con la mia vecchia videocamera Sony CX730 in Full-HD, ho sempre preferito il 50p. :wink:
Ma da quando ho cambiato videocamera che mi consente anche il 4K UHD, sono costretto ad usare il 4K a 25p poiché la nuova videocamera non dispone del 50p in ripresa a 4K, peccato! :(

Ciao. :birra:
#1289964
Quindi per quello che hai scritto c'è da dire girando in 25p e in 50p la qualità dell'immagine è la stessa se hanno gli stessi bitrate. Intendo una immagine senza movimento. Giusto?
Se mi sentono alcuni che ho scritto quello che ho capito, mi sparano. Tu hai le stesse mie idee ma molti altri no.
Grazie se ho capito bene. ;)
#1289965
Non solo gli stessi bit-rate, ma anche tutti gli altri parametri devono essere uguali, perché se per esempio cambi il codec o altro, il discorso non è più valido.

Mentre hai capito bene che il vantaggio del 50p per le immagini in movimento è da preferire rispetto al 25p :wink: (e sempre al massimo dei bit-rate consentiti), ma questa è la mia opinione e non tutti la pensano allo stesso modo.
Ciao. :birra:
da lidio_b
#1289967
Una volta ho letto qualcosa sulla compressione dei file video digitali, nel libro di Gabriele Coassin "Video digitale: la ripresa".
Non ci ho capito granché, ma mi pare che il digitale non è come la pellicola dove vengono catturati tutti i singoli fotogrammi, ma bensi una elaborazione di un flusso di dati che va a formare i singoli fotogrammi.
Sicuramente più elevata è la quantità di dati e maggiore sarà la qualità.

Riguardo la frequenza al secondo dei fotogrammi penso che sicuramente c'è un discorso di maggiore o minore fluidità delle parti in movimento.
Poi credo che se il cinema ha usato i 24 fotogrammi, era presumo anche per risparmiare soldi sulle pellicole, sulla meccanica delle macchine da presa, sul guadagno in termini di luminosità degli obiettivi e delle pellicole. Oltre che sulle macchine per la proiezione delle pellicole.

Mentre in campo televisivo c'era il problema dell'elettronica meno avanzata dell'attuale che obbligava al sistema dei due semiquadri da 25 fotogrammi al secondo. E questo da un lato era un vantaggio in termini di fluidità delle immagini, ma di contro non si potevano avere schermi di grandi dimensioni.

Ora in campo digitale si ha più libertà nella scelta, ma rimangono comunque dei paletti. Il primo la pesantezza dei file video, che possono far scegliere un minor numero di fotogrammi. Il secondo la luminosità delle ottiche e la sensibilità dei sensori. E come per la pellicola, anche col digitale, un minor numero di fotogrammi si traduce in vantaggi non indifferenti.
Poi una volta che si hanno le idee chiare su cosa si vuole produrre, si faranno le scelte che verranno ritenute più opportune.

Io proprio per guadagnare qualcosa in luminosità, e pesantezza dei file, opto per i miei video amatoriali sempre sul 25p.
da CCD
#1289995
Aspettate un attimo! Vibicchi, la tua spiegazione è corretta, ma l'interpretazione che ne dà Foxadriano è errata, almeno nei termini che ha usato.
Un conto è il "bit per frame" (nell'esempio sopra è quello che ha valore 2M per entrambi e allora la qualità è la stessa, a parità di tutto il resto).
... girando in 25p e in 50p la qualità dell'immagine è la stessa se hanno gli stessi bitrate.
Se mi sentono alcuni che ho scritto quello che ho capito, mi sparano.

:kill: E avrebbero ragione a spararti:
sempre nel esempio citato infatti il "bitrate" non è lo stesso! In uno è 50 nell'altro è 100Mbps
Per avere la stessa qualità, con un numero doppio di frame serve il doppio del bitrate.
Per avere la stessa qualità, indipendentemente dal numero di frame/s, serve lo stesso bit per frame.

bye
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Non c'è davvero niente di meglio sul web […]

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