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Discussioni sui Cinecorder e sulle macchine fotografiche Dslr, SLT & Mirroless in ambito video.

Moderatore: Moderatori

da u-matic
#1277268
A volte nella vita di tutti i giorni, basata solo sulla frenesia, vengono a mancare quelle vecchie regole matematiche che, nei tempi andati, ponevano esatto(ma solo per questioni di spesa-risultante) l'uso di 1 litro d'olio(ovvero 24fps) spalmati su di un teglia da forno da 5 metri(definizione) ma se noi poniamo quello stesso litro d'olio su una teglia da 10 metri, lo stesso, si spalmerà ugualmente con eguale spessore e quindi caratteristiche?
Oppure avrà, alla fine dei conti, una risultante visiva ben differente e quindi lacunosa e non da meno accentuante maggiormente ciò che, se ai tempi si poteva sopportare, per una questione finanziaria di costi-prodotto, oggi invece, visti i differenti supporti, non ha proprio più senso trascinarsi dietro?

Ecco il perchè le varie industrie, alla fine, anche sul mercato più aperto, hanno dovuto "cedere" e quindi porre sul campo apparati a 60fps...
Solo per la questione "fluidità delle immagini"(cosa che per ora massivamente mi pare ancora sconosciuta) in quanto "il traballantemente-strobo-scattoso- insopportabile", non và affatto bene come risultante per chi osserva, salvo che, non abbia il prosciutto sugli occhi.

Piccolo ricordo personale, ai tempi, con la Arri 16(pellicole Kodak/IlFord/Ferrania) si faceva quel che si poteva "imbalsamati" ed il "panning" era solo "pan da forno" con "l'ing" di prosciutto o salame e "gòttu de vìn", ma ancora bene che c'era lei!

Oggi anche solo con una GH5, visti i 60fps(ma non moviolizzati per le "slows-emotions senza senso" e che pullulano come funghi in ogni angolo mondiale, quindi puri) è tutto un altro mondo e questo perchè la gente ripresa e quindi riprodotta, innanzitutto e proprio grazie al 4k, non è più di plastica(caratteristica primaria del FullHD e minori digitali) ma soprattutto, cosa fondamentale, "cammina normalmente", proprio come le auto in strada che, finalmente, non hanno più gli iniettori "sporchi a singhiozzo" e con le varie flore e faune accompagnatrici, non aventi neanche più loro "scatti d'ira", ma non imputabili di certo ai tubi di scappamento esplosivi, però dovuti solo al "vento pulso-stroboscopico atmosferico creatosi artificialmente e unicamente dalla carenza di fotogrammi al secondo..."

Indubbiamente i 60fps, quando usciranno i 32k, 64, 3000k, non andranno più bene, perchè dovendosi spalmare su superfici di ben 5 e più volte superiori, riporterebbero anche loro alla vista e non dico a quella del pubblico di massa, l'effetto "Ridolini-Buster Keaton", quindi sempre scattosamente insopportabili ("non-trasmittibili a livello cinema e peggio ancora tv") fattore che, sino ad ora, aveva tenuto da parte quel mondo del 4k in certi settori specifici produttivi, che non vogliono telecamere, seppur a 60fps, perchè da sempre molto inferiori nell'ambito della definizione reale palpabile, mentre ora e con prezzi abbordabili, questo viene concesso anche ad una più vasta massa acquirente, che, per ben che se ne dica, il più delle volte dimostra qualità creative sorprendenti.

Indubbio che sia stato un bel colpo azzeccato e che ha, nel caso della GH5, preceduto il resto dei produttori concorrenziali, i quali penso abbiano già di certo qualche "obice/mortaio" nel cassetto e proprio per non perdere questa voluminosa fascia di mercato.

In ultimo aggiungo solo questo concetto
Se ai tempi avessero avuto la possibilità(la risultante fù dettata solo dal rapporto costo celluloide-prodotto finale) di far muovere la gente normalmente, come qualsiasi altro soggetto ripreso, il collegio cinematografico che stabilì quei famigerati 24fps, l'avrebbe lasciato a quel valore?
Ricordo in merito che a Roma, il centro cinematografico, nei suoi laboratori sperimentali di proprietà privata, prima che prendesse fuoco(chissà chi fù) trasformandosi così statalmente in "Cinecittà", svilupparono sistemi di ripresa e ivi riproduttori, atti ad "umanizzare e naturalizzare i movimenti", infatti i 48fps cinematografici, uscirono proprio da lì....però prese fuoco tutto, ma non per questo motivo...
#1277307
Non vedo cosa c'entri la definizione con i 24p. Personalmente la scattositá da prosciutto sugli occhi mi piace, diversamente la fluidità da partita di calcio dei 60p non mi piace.
Questo per dire che certe verità sono soggettive. Non solo, ma pure mi risulta che il 48p o il 60p nel cinema non sono nemmeno presi in considerazione, se non da qualche singolo esperimento.
Non per smontare la lunga filippica sopra, ma questo è con buona pace dei fan del frame rate alto.
#1277310
Definizione e frame rate...Io credo che ,a seconda di quello che si vuole ottenere,possano tranquillamente viaggiare su binari diversi...
A Willy piace il 24Fps,io non disdegno affatto il 50i/50P e oltre ma credo che dipenda anche da quello che si vuole ottenere.Anche a me i vecchi,anzi vecchissimi 24 frame li trovo ottimi per i film(anche quelli girati oggi) ,perchè ti danno la sensazione di un quadro dipinto ,mentre i frame rate alti sono più adatti per un effetto "reale" come lo è una fotografia...
Oggi abbiamo però la possibilità di scegliere,anche sono sempre convinto che i 24 Frame ,ma anche i 25/30 nell'ambito di videocam/dsrl e affini (a prezzi semi amatoriali)non rendano bene come una buona pellicola girata a 24 o nell'ambito digitale come una Arri/Red e tutte quelle di alto budget..
E questo sarebbe interessante capirne il perchè...
#1277585
Rieccomi qui e innanzitutto grazie a voi, Willyfan e Fabry20023, per essere intervenuti.

Immaginavo di aprire una finestra su scuole di pensiero differenti e che viste le nuove tecnologie, ormai proseguono sempre più su risultanti divergenti.

L'assenza di fluidità delle immagini e non di certo nelle partite di calcio, in quanto non è il campo interessato e dove una qualunque telecamera broadcast attuale svolge egregiamente il suo compito, porta invece, in altri campi dinamici, grazie alla "definizione cine uhd/4k"(fotocamere) allo sviluppo, quindi alla creazione e successiva visione, di "artifizi ottici", fattore ancor più presente, proprio se si aumentano le definizioni alla base e quindi pure le superfici dove, lo stesso filmato, viene riprodotto (tv di grandi dimensioni o teli-schermo)
Il tutto è dovuto solamente al rapporto numero fps/definizione immagine, infatti si và dai micro ai macromossi e quindi ai peggiori "strobo effects" e questo anche se montate la vostra cinepresa su di un cavalletto da 3 tonnellate ed accessori vari, per dinamicizzare le inquadrature.
C'è da dire però che, a risoluzioni inferiori, questi effetti, tendono ad essere "camuffati" proprio da quei "quadretti/punti/righe/pixel", componenti l'immagine, che sono minori.

D'altronde è semplice verificare, basta far due prove partendo con lo stesso numero di fotogrammi al secondo e con la risoluzione base HD a 720 e mano a mano salire in definzione(HD/FHD/UHD) ed osservare, sul mezzo di visione finale (quindi senza simil-proxy vari&eventuali, come in fase di montaggio perchè null'altro servono che a falsare il reale ottenibile, in quanto agiscono proprio abbassando la definzione) i risultati, costatando che, a maggiori risoluzioni(uhd) l'immagine tenderà ad essere maggiormente "scattoso/stroboscopica"(perchè l'aumento della definzione null'altro fà che cercare di porre a fuoco maggiormente la successione d'immagini in "movimento macchina" a 24/25fps, cosa che invece non accade con la stessa risultanza con definzioni a 720, proprio perchè sono più sfuocate...ai tempi della pellicola e poi dei primi rec/video, si diceva in linguaggio tecnico inter-nos "bollite")

Questo non vuole sminuire i 24/25/30fps, ma li vuole porre su di un piano considerativo che, oggi, a rigor di logica matematica, visti gli ingredienti variati alla base, ne dovrebbe vederne un "ritocco generalizzato verso l'alto da parte delle industrie ed in ogni fascia economica di utilizzo", cosa che di fatto nella GH5 e ivi in mezzi superiori e broadcast è stata effettuata e questo perchè il resto dei parametri formanti l'immagine ovvero la "superficie/valore di definizione" da "240/360/480/720/1080 è arrivata a 2160.
(Penso che a chiunque di voi non piacerà affatto sentirsi dire "bello il video, però và a scatti"...inutile raccontare, in determinati ambiti d'utilizzo, "la favola del cinematograficamente/girato ed ivi conseguenza effect")

Quindi se le proporzioni giocano sempre su piattaforme bilanciate, quali risultanti daranno, se ignorate volutamente dal fabbricante, in quelle fasce definibili prosumer?
Semplice la risposta, in quanto saranno ancora peggiori di quanto il broadcast, non ancora proporzionato e bilanciato, offriva sino a poco tempo fà.

Vorrei che fosse ben chiaro che, questa replica, come pure l'articolo iniziale, seppur lunghi, non vogliono di certo essere polemici, ci mancherebbe altro!
E' solo la vecchia abitudine e che non solo io ho sempre avuto, di farmi ogni momento più di 4k/80.000k di domande al secondo.
Già di discussioni ed in maggioranza a risultante univoca, ne facevamo ai tempi che furono, sia con le "Arri 16mm pellicola/da-imbalsamati", come con altre a 35mm e quindi le risultanti(telecine) che si avevano su Ampex da 2", U-Matic, BVU, Betacam e quindi per le "rimasterizzazioni successive delle vecchie pellicole", fra i primi Betacam Sp, Digital Betacam, Dv-Cam, D1, etc e dove proprio lì si iniziarono a vedere ancor più gli artifizi, seppur camuffati ancora dalla minore defizizione d'immagine, ma dovuti proprio al nuovo mondo del "campionamento digitale"(nella musica idem...provate a sentire la differenza di un sax campionato fra differenti campionatori di diverse marche e caratteristiche...)

Così, anche se ormai solo più a livello di "quattro chiacchere al bar, reali o virtuali che siano", vedo la fortuna che i ragazzi di adesso si sono ritrovati fra le mani ed oltretutto, in uno spazio impensabile ai tempi che furono(fra Arri prima e quindi a sostituzione le prime tritubo a spalla con U-Matic/BVU da 20', pure lui appeso e successivi formati dopo "a spalla", insomma una bella collezione di "ghisa" per le povere spalle ed ernie del disco successive...)

Girate come volete, nessun problema, d'altronde ognuno ha la sua scuola alla quale fare riferimento, ma in certi campi specifici, aumentate i fotogrammi al secondo, perchè la risultante che avrete e questo ancor più a seconda della superficie dove osserverete il prodotto finale, vi darà o meno, l'impressione di "esserci dentro"

Buone riprese sempre! :-)
#1277586
Oggi abbiamo però la possibilità di scegliere,anche sono sempre convinto che i 24 Frame ,ma anche i 25/30 nell'ambito di videocam/dsrl e affini (a prezzi semi amatoriali)non rendano bene come una buona pellicola girata a 24 o nell'ambito digitale come una Arri/Red e tutte quelle di alto budget..
E questo sarebbe interessante capirne il perchè...

Con la Gh4 ho accostato riprese fatte da Red a Alexa, ho persino riprese fatte degli stessi soggetti in un backstage e non ho alcuna differenza di fluidità e nemmeno di dettaglio. Ovviamente ho altri svantaggi.
Non so perché nasca questa idea diffusa, ma sono convinto che le presunte differenze di resa stiano più nelle mani di chi usa le macchine che nelle macchine stesse.
Riguardo l'aumento di scattositá aumentando il dettaglio ritorno a dire che è un problema nelle partite di calcio, dove le camere con sensori minuscoli hanno tutto a fuoco e con shutter veloci.
Parlavo di questo proprio qualche mese fa con un amico broadcaster, che rileva la necessità dell'uso del 50p per prodotti televisivi come le partite di calcio.
Tuttavia, al cinema il 4k è una realtà da tempo (perfino la pellicola sono quasi 20 anni che viene regolarmente scansionata a 4k per la post produzione) e se rilevo una maggiore visibilità della scattositá questa è legata più alle dimensioni dello schermo che alla risoluzione.
Non ho nulla contro i 50p, ma prima che arrivino al cinema passerà molta acqua sotto i ponti, mentre sono una realtà oggettiva in televisione.
Da parte mia ho lavorato su alcuni prodotti realizzati in 4k a 50p, uno di essi è in preparazione ora. Purtroppo si vede che sono televisivi.
da Rider
#1277634
Certi argomenti riscuotono sempre successo e tornano di tanto in tanto in voga.

In altri topic già con Willy parlammo di come le dimensioni dello schermo contino, sia in relazione alle sue dimensioni apparenti (variabili con la distanza da cui lo si osserva) che alla definizione del contenuto (che ci permette appunto di porci più o meno distanti dallo schermo).
Un video di risoluzione 4K permette infatti di essere visto su uno schermo più grande, oppure sullo stesso schermo ma visto da più vicino. Se dunque la dimensione apparente è maggiore, questo farà sì che lo spostamento di un oggetto in movimento tra un frame e l'altro sarà visto sotto un angolo maggiore, e cioè renderà più evidente il salto di posizione.

A conferma di ciò, riscontriamo pure che quando si vuole rendere meno scattoso un movimento, si può diminuire la velocità dell'otturatore, per introdurre maggiore sfocatura di movimento. Metodo usato artificialmente anche in post produzione sulla computer grafica o negli effetti speciali. Al contario le sequenze in movimento girate con un otturatore veloce rendono l'immagine più definita, ed infatti aumenta anche la senzazione di scattosità.

Dire quindi che il miglioramento della definizione delle immagini abbia aumentato la percezione dello strobing potrà essere un espressione imprecisa ma non è lontana dalla verità.
#1277641
Con la Gh4 ho accostato riprese fatte da Red a Alexa, ho persino riprese fatte degli stessi soggetti in un backstage e non ho alcuna differenza di fluidità e nemmeno di dettaglio. Ovviamente ho altri svantaggi.
Non so perché nasca questa idea diffusa, ma sono convinto che le presunte differenze di resa stiano più nelle mani di chi usa le macchine che nelle macchine stesse.



Ho visto alcune riprese fatte da te (ma anche moltissime altre)con la gh4 a 24frame,pur considerando i corretti settaggi da te effettuati e la Gh4 stessa (prodotto interessantissimo),non riesco proprio a paragonarle a riprese cinematografiche.I microscatti sono visibilissimi,non so che farci...Mi è capitato di vedere una prova ,su youtube,tra una dslr economica (non certo le magnifiche GH4/GH5) e un modello imprecisato di una Arri digitale da € 50,00 e sono venute fuori caratteristiche interessanti ,appena lo ritrovo vi posto l'indirizzo.Da quel video si notava sopratutto la tendenza della dslr a "bruciare" i bianchi la dove la Arri conservava l'intera informazione sulle alte luci,come se fossero più compresse...Per i famigerati 24 frame invece devo ricontrollare.
da Rider
#1277647
Il link dove si fa la comparazione è interessante. Oggi però le differenze sarebbero ancora meno significative, visto che le ultime DLSR/mirrorless si avvantaggiano del 4K, esposizione logaritmica e codec poco compressi.

Per imanere IN TOPIC, tuttavia da quel test non si evince pressochè nulla sulla scattosità delle diverse camere, che a me risulta identica (assente). Non abbiamo infatti dati su quale frame rate sia stato usato (entrambe sono potenzialmente in grado di fare sia il 24 che il 30fps, dai dati che ho reperito in rete).
A 30fps il test non sarebbe significativo, ovviamente.
#1277680

Ho visto alcune riprese fatte da te (ma anche moltissime altre)con la gh4 a 24frame,pur considerando i corretti settaggi da te effettuati e la Gh4 stessa (prodotto interessantissimo),non riesco proprio a paragonarle a riprese cinematografiche.I microscatti sono visibilissimi,non so che farci...

Non so a che riprese ti riferisci, ma io ho riprese fatte nelle medesime condizioni accanto ad una alexa e sono identiche come scattositá, al punto che mi hanno chiesto di fare delle riprese panoramiche con la Gh4 sul delta del po da inserire nel film.
Ho visto pure riprese scattosissime al cinema, senza differenze con le mie.
#1277681

Ho visto alcune riprese fatte da te (ma anche moltissime altre)con la gh4 a 24frame,pur considerando i corretti settaggi da te effettuati e la Gh4 stessa (prodotto interessantissimo),non riesco proprio a paragonarle a riprese cinematografiche.I microscatti sono visibilissimi,non so che farci...

Non so a che riprese ti riferisci, ma io ho riprese fatte nelle medesime condizioni accanto ad una alexa e sono identiche come scattositá, al punto che mi hanno chiesto di fare delle riprese panoramiche con la Gh4 sul delta del po da inserire nel film.
Ho visto pure riprese scattosissime al cinema, senza differenze con le mie.


Abbiamo sensibilità diverse ai microscatti ...che ci vuoi fare,comunque il tuo video era un backstage e comunque
sia chiaro che non voglio sminuire la tua professionalità ne tantomeno,come ho chiaramente ripetuto,le qualità della magnifica GH4/Gh5 ,che rimane per il prezzo che costa, il top assoluto... :wink:
#1277699
Avrò forse occhi molto sensibili, ma devo ammettere che la scattosità la percepisco pure al cinema su telo di oltre 10 metri.
#1277729
Proprio di quel backstage se vedi le riprese della Alexa, sono identiche.


Ce la possibilità di vederle ? Sarebbe molto interessante un confronto . :book:

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