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Discussioni sui Cinecorder e sulle macchine fotografiche Dslr, SLT & Mirroless in ambito video.

Moderatore: Moderatori

#1310296
Salve a tutti visto, che molti di voi mi hanno consigliato l'aquisto di una nuova camera, magari lo faccio veramente! Qua però non voglio discutere con voi su quale camera comprare, ma su quale caratteristiche deve avere una macchina per essere considerata professionale(formati di registrazione, ecc.), sia essa Dsrl- Mirrolless o normale telecamera. Qualche anno fa era facile capire cosa era professionale o no, oggi con le categorie che le stesse case produttrici mettono, entry level, semiprofessionale, professionale,è tutto più difficile, per non parlare che quello oggi è entry level qualche anno fa era considerato professionale, tipo avere ottiche intercambiabili, controlli manuali registazione in 4 k(tutte cose che un entry level fà) ecc detto questo quale caratteristiche devo guardare se voglio prendere una Dsrl, o una mirroless o anche una telecamera? L’uso che intendo fare lo sapete, filmati più possibile simili al cinema per fare film, ma anche cerimonie se possibile, anche se sono cose diverse, diciamo l’uso cinema è quello che più mi preme. La mia macchina ideale dovrebbe anche darmi la possibilità di usare ottiche cine, budget acessibili, comunque stavo pensando all’usato, magari qualche vecchio modello di qualche anno fà.

P.S Per favore non indicatemi una camera piuttosto che un altra ma le caraterristiche che dovrebbe avere a prescindere dalla marca.
#1310298
Oggi la tecnologia si è livellata molto e non basta più l'attrezzatura per fare la differenza, o la "professionialità". I mezzi tecnici di ripresa fanno poca differenza rispetto ai professionisti, cioè alle persone che ci lavorando dietro. Attrezzature economiche gestite da personale specializzato dà risultati superiori rispetto ad una strumentazione hi-end messa in mano ad amatori, hobbisti, o principianti. Ovvio che l'ideale è quando si ha il budget per investire su entrambi, ma quando si vogliono ottenere risultati professionali senza budget alti è meglio investire sulle persone che sulla tecnologia.

Questo discorso si applica al cinema più che a ogni altro settore, che è quello in cui si impiegano il maggior numero di figure, e il risultato è dato dalle decine se non centinaia di nomi che leggi nei titoli di coda. Ovviamente sono tutti professionisti di un certo livello con esperienza e formazione cinematografica, e ognuno con la propria specializzazione di reparto. E infatti sono anche il costo maggiore del budget di un film perchè un professionista in campo cinematografico comporta determinati costi. L'attrezzatura se incide del 10% è già tanto.
#1310301
Infatti a Hollywood quando non hanno budget assumono magari Scorsese e poi girano con dslr da 250 euro.
Inutile dire che non sono minimamente d'accordo. Un minimo sindacale ci vuole anche di tecnologia.

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#1310303
willyfan ha scritto: ven, 20 dic 2019 - 23:27 Infatti a Hollywood quando non hanno budget assumono magari Scorsese e poi girano con dslr da 250 euro.
Inutile dire che non sono minimamente d'accordo. Un minimo sindacale ci vuole anche di tecnologia.

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Tu sei quello che più di tutti mi dici sempre di cambiare macchina! Mi hai quasi convinto, e se avrò il budget forse lo farò, qual è questo minimo sindacale? Quale caratteristiche deve avere una macchina professionale? Hai parlato di bit riferendoti agli 8 bit della mia macchina, di latitudine, quando c'era il mini DV la lista era questa
3 CCD
Controlli manuali
Ottiche intercambiabili in alcuni casi come la canon xls e magari altre caratteristiche che adesso non ricordo e avevi una macchina professionale. Sul mercato dell'usato puoi trovare di tutto a prezzi più o meno abbordabili, a parte la black magic che non ho capito bene cosa sia, macchine che anni fa costavano un botto adesso le puoi trovare usate e garantite pure, quindi ti chiedo quali sono queste caratterristiche a parte la tropacalizazzione che queste macchine dovrebbero avere?
#1310306
Forse è il caso di riportare la discussione nell'ambito del tema proposto, perché fin qui mi pare che si è divagato.
Il tema è:
Blenderpeppe ha scritto:quale caratteristiche deve avere una macchina per essere considerata professionale(formati di registrazione, ecc.)
Sarebbe auspicabile che i più esperti fornissero le indicazioni generali in questo senso; ho anche modificato il titolo per renderlo maggiormente aderente all'argomento.
#1310312
Mi tocca di scrivere un trattato, perché con la sintesi vedo che non si va lontano.

Il discorso si fa molto complesso visto il quesito iniziale, che richiede una precisazione.
Prendiamo una camera come la AK-UC3000 o simili della Panasonic.
È una camera professionale? Certamente si, peraltro è una camera che costa svariate migliaia di euro.
È una camera cinematografica? Certamente no, nonostante il 4k, la fibra ottica ecc.
Faccio questa distinzione perché sono stato chiamato in causa in quanto colui che più spinge a fare cambiare macchina al nostro amico autore del topic, perché ho letto nei vari topic il desiderio, la richiesta di avere un risultato "cinematografico".
Ora, per questo scopo servono macchine con certe caratteristiche, non necessariamente "professionali" anche se oggi come oggi la distinzione è sempre più sottile.

Quindi, anche se non coerente con la domanda posta, rispondo concentrandomi sul termine "cinematografico" piuttosto che "professionale".

In questo senso, distinguiamo due aspetti, ovvero le caratteristiche volte ad avere una certa qualità e look dell'immagine, e le caratteristiche puramente operative, queste ultime più legate se vogliamo al termine "professionale" citato sopra.

Gli aspetti che a mio parere partecipano a dare un look cinema sono tutti quelli che avvicinano il risultato alla pellicola proiettata du grande schermo (e questo ultimo aspetto è importante).

La risoluzione è l'aspetto più evidente. Il cinema prima dell'arrivo del digitale con una definizione alta si faceva in pellicola a 35mm con alcune produzioni attente alla qualità fatte in 70mm ( ancora oggi in molti casi).
Una minidv, anche se di alta qualità, è un esempio sbagliato proprio perché non ha nulla di cinematografico in questo. Tranne rare eccezioni giustificate dal prodotto nessuno si sarebbe mai sognato di usare le minidv per un prodotto cinema.
Film come "the Blair witch project" girato in minidv è una delle eccezioni, ma l'uso di quel tipo di macchina è giustificato dalla trama, dove le vicende sono raccontate da un nastro amatoriale ritrovato, da qui la necessità, certamente anche un poco furba, di usare quel tipo di macchina.
Del resto, anche in pellicola non mancano produzioni in 16mm e persino in super 8. Ma anche in questi casi si tratta di rare eccezioni. Il super8 è stato di fatto il formato amatoriale in pellicola, mentre il 16mm un formato a basso costo nato per documentari e simili. Eccezioni ci sono (io pure girai un film 25 anni da in 16mm ma era un esperimento) ma non fanno parte della normalità.
Ora, un 35mm e ancor più un 70mm, se usati bene, restituiscono un dettaglio elevato, adatto al grande schermo, che è persino più alto di un hd se trattato bene.
Inoltre, nei cinema moderni si proietta in digitale con proiettori che sono minimo in 2k, ma il 4k ormai è diffusissimo.
Da qui, il primo parametro che deve avere una macchina "cinematografica" è una risoluzione in cui il minimo sindacale è l'hd, ma considerando la necessità di stabilizzare, fare reframing o comunque tenere una qualità elevata una risoluzione superiore è auspicabile, dai 2,5k in su, il 4k ideale per produzioni in 2k.

Secondo aspetto, la dimensione del sensore.
La camera sopracitata Panasonic ha un sensore (anzi, tre) piuttosto piccolo. Questo presenta diversi vantaggi per l'uso televisivo. Ad esempio, una camera a bordo campo che deve riprendere il primo piano di un calciatore a 30 metri non necessiterà di ottiche mastodontiche, e grazie alle lunghezze focali limitate la messa a fuoco non è così critica.
Più si ingrandisce il sensore e più luce viene catturata ma dall'altra parte si necessita di ottiche sempre più grandi e ingombranti e pesanti.
Inoltre, la dimensione del sensore influenza indirettamente la profondità di campo che invece è un aspetto "cinematografico".
Scrivo indirettamente perché il sensore di suo non ha alcuna profondità di campo, che sia piccolo o grande. Ma il sensore grande richiede ottiche di maggiore lunghezza focale a pari inquadratura, e ottiche più lunghe hanno minore pdc a pari diaframma f.
Il formato più utilizzato nel cinema, per molte ragioni che non sto ad elencare, è il super 35. Questo permette discreti sfocati senza avere una messa a fuoco impossibile o ottiche enormi. Può essere accettabile andare da un sensore mft fino al full frame, ma per un look cinema non andrei al di sotto, e nemmeno oltre a meno di progetti particolari. Già il full frame mio parere presenta alcuni problemi che alzano i costi notevolmente.
Le ottiche cine attualmente reperibili coprono appunto questo range, in genere fino al full frame. Poche vanno oltre, e infatti alcune macchine come le ultime red a 8k che hanno un sensore leggermente più grande del ff richiedono ottiche particolari e ovviamente più costose.

Parliamo anche di dinamica. La pellicola di suo ha una grande dinamica anche per un naturale roll off delle alteluci. In pratica, succede che il negativo fotografico è lineare con quantità di luce media rispetto alla sensibilità propria della pellicola in questione. Quando però la luce arriva in prossimità della saturazione, la pellicola non è più lineare. In pratica un raddoppio di luce non raddoppia più l'opacità del negativo ma questa aumenta un poco ma non raddoppia. Questo aspetto, peraltro in parte influenzato anche dallo sviluppo, dona alla pellicola un particolare look, dove anche le parti più luminose non sono mai bruciate. O quasi.
Invece i sensori sono molto lineari, raddoppiando il segnale in uscita con il raddoppio di luce. Alla saturazione il clipping è netto. Chiaramente il roll off della pellicola viene simulato poi, ma questo richiede che il sensore abbia di suo grandi dinamiche. Premesso che oggi come oggi un sensore mft è già in grado di restituire 14 stop di dinamica e uno s35 anche 15 o 16, è importante capire che con un segnale lineare 14 stop necessitano di 14 bit, 16 stop di 16 bit ecc. Quindi il convertitore analogico digitale in uscita dal sensore deve avere un numero di bit adeguato. Una volta digitalizzato, applicando le curve di roll off e magari una curva logaritmica possono bastare 10 bit per mantenere 14 stop, o 12 bit per 16. Ma con 8 bit in lineare (no log) non si va molto lontano, al massimo si mantengono 9 o 10 stop.

Altro elemento, purtroppo spessissimo sottovalutato forse perché molto tecnico è come i pixel del sensore vengono letti per avere una determinata risoluzione.
Mi spiego meglio.
Supponiamo di avere un sensore con 4096 pixel in orizzontale. Il filtro antialiasing davanti al sensore impedisce ai dettagli più piccoli del pixel di raggiungere il sensore, perché questo provocherebbe alias, che visivamente si vede come moirė. Quindi se io registro i miei fotogrammi a 4096 la mia immagine sarà definita ma pulita, senza artefatti, morbida e cinematografica.
Ora, se dallo stesso sensore voglio ottenere una immagine in hd, ho un problema da affrontare. Come ricavo questa risoluzione senza rovinare tutto?
Ci sono 3 strade.
1) il crop: praticamente, prendo una porzione centrale di sensore pari alla risoluzione che mi serve. Ovviamente perdo tutti i vantaggi di un sensore grande ma la qualità è inalterata. Questo è il sistema usato sulle prime red, ed è in generale usato su tutte le macchine pro se si vuole catturare in raw. È presente come opzione di moltissime macchine.
2) il line skipping: invece di prendere una porzione centrale, vado prendere un pixel si e uno no. In questo modo non perdo l'effetto pdc del sensore grande come invece succede con il crop, tuttavia perdo il vantaggio della luce catturata visto che ne butto il 75%. Il problema di questa tecnica è che il filtro antialiasing a questo punto non è più adatto e di hanno effetti di moirė e scalettature fastidiosissimi. Su questo argomento avevo già scritto un post anni fa titolato moirė e antialiasing demistified per chi vuole approfondire.
Purtroppo questa è la tecnica tuttora usata su tutte le reflex Canon, in verità partendo anche da sensori più definiti e facendo uno skip di 2 pixel tenendone 1 di 3. Questa è la principale ragione per cui insisto di vendere questa macchina (insieme ad altre che spiego dopo).
3) il supersampling: in pratica, il sensore viene catturato per intero e poi viene scalato dal processore con una tecnica che fa la media tra una matrice di 4 pixel per ottenerne 1. Questo è il metodo migliore in assoluto, usato su macchine come le blackmagic e zcam ma anche sulle panasonic gh più recenti. Richiede processori con grande capacità di calcolo e quindi con più problemi di riscaldamento e forse anche consumo di batterie, e ovviamente non permette il raw. Tuttavia è il miglior compromesso.

Conclusione di questo passaggio: una camera seria o cattura solo alla massima risoluzione del sensore oppure utilizza le tecniche 1 o 3 o magari permette la scelta tra entrambe quando si vuole registrare a risoluzioni inferiori. Mi rendo conto che non è un aspetto sempre facile da capire dalle specifiche delle macchine, ma basta leggere tra le righe, in genere chi usa questi sistemi lo dichiara, chi non li usa preferisce fare silenzio...

Ultimo degli aspetti "qualitativi", che in realtà è la somma di alcune tecnologie, è come viene registrato il video su scheda o altro.
Il formato innanzitutto. Il raw potrebbe essere il meglio, ma è pesante e non sempre disponibile. Formati come prores o dnxhd sono ottimi, h264 e h265 possono andare ma possibilmente a 10 bit e magari in 422 (implicito nel prores e dnxhd). Bitrate che devono essere adeguati (parlo di h264 e h265), in 4k 150 mbps è il minimo sindacale, 300 mbps è meglio. Almeno la metà in hd, specialmente a fps più alti.
Inoltre, la scienza colore e la disponibilità di profili logaritmici sono un must se si vuole catturare una dinamica adeguata, unito al numero di bit per le ragioni già dette sopra.

Passiamo agli aspetti "operativi".
Un must: tutti i parametri di esposizione devono poter essere settati in manuale. Fstop, ISO, shuttle (meglio se visualizzato come angolo) devono essere indipendentemente usati in manuale e se ci fosse necessità di automatismi la priorità va agli ISO che però dovrebbero poter variare in modo continuo e non a step.
Lo stesso vale per il bilanciamento del bianco.
Molto utile, se presente, il lock in record di tutti i parametri, ovvero la macchina sistema automaticamente wb o iso prima ma nel premere record questi non cambiano durante la registrazione.
Altrimenti meglio manuale.

Autofocus meglio non usarlo.

La macchina deve avere ingressi audio adeguati. La possibilità di inserire un limiter è una buona cosa anche se non indispensabile. Ci deve essere una uscita cuffia per monitorare.

L' uscita video per il monitor dovrebbe avere la stessa capacità del sensore almeno fino a 4k (questo è un limite ad esempio della blackmagic). L'uscita deve essere sempre attiva, e permettere sia di avere un clean feed sia di avere in sovrimpressione i dati operativi.

Ultimo ma non meno importante: forma, dimensioni e peso.
Personalmente sto apprezzando molto zcam sotto questo aspetto perché le macchine con la forma da dslr sono sempre complicate da usare su rig, gimbal o altro. Non è un aspetto determinante ma mi rendo conto di quanto tempo si risparmia.

Per ora mi fermo per dolori al polso...

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Ultima modifica di willyfan il dom, 22 dic 2019 - 09:34, modificato 3 volte in totale.
#1310313
Ringrazio Willy per il tempo speso e sposto il topic in sezione Cinecorder, Dslr & Mirrorless - Generale perché in sezione Consigli Per Gli Acquisti andrebbe scioccamente perso.

Aggiungo solo, dal momento che chi ha posto il quesito ha scritto da altre parti di aver iniziato le sue riprese con una Canon 4000d, che una camera che si avvicini al "professionale" per i video non sarà mai una DSLR, se non altro dal punto di vista operativo, perché tecnologicamente votate alle foto e assolutamente inadatte per lunghi take.
#1310425
willyfan ha scritto: dom, 22 dic 2019 - 09:34 Mi tocca di scrivere un trattato, perché con la sintesi vedo che non si va lontano.

Il



Secondo aspetto, la dimensione del sensore.
La Il ormi. Può essere accettabile andare da un sensore mft fino al full frame, ma per un look cinema non andrei al di sotto, e nemmeno oltre a meno di progetti particolari. Già il full frame mio parere presenta alcuni problemi che alzano i costi notevolmente.




Per ora mi fermo per dolori al polso...

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Il mft che menzioni tu è il micro quattro terzi? Quando dici che può essere sensato andare da un mft
a un full frame intendi che si può ottenere un look cinema anche con un apc-s e un micro 4:3?
#1310429

Blenderpeppe ha scritto:Il mft che menzioni tu è il micro quattro terzi? Quando dici che può essere sensato andare da un mft
a un full frame intendi che si può ottenere un look cinema anche con un apc-s e un micro 4:3?
come è stato risposto sopra, la risposta è sì.
Ma aggiungo una cosa che si legge tra le righe della domanda:
quando parlo del super35 come dimensione del sensore, formato che è il più utilizzato in assoluto nel cinema, parlo di un sensore più piccolo del full frame e grande circa come un aps-c. Quindi la domanda giusta sarebbe
"..si può ottenere un look cinema anche con il full frame e in micro 4:3?"
Perché uno è un po' più grande e l'altro un po' più piccolo.

Peraltro, aggiungo, su mft è possibile montare gli speedbooster che ingrandiscono virtualmente il sensore a un s35.




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#1310440
willyfan ha scritto: lun, 30 dic 2019 - 00:04
Blenderpeppe ha scritto:Il mft che menzioni tu è il micro quattro terzi? Quando dici che può essere sensato andare da un mft
a un full frame intendi che si può ottenere un look cinema anche con un apc-s e un micro 4:3?
come è stato risposto sopra, la risposta è sì.
Ma aggiungo una cosa che si legge tra le righe della domanda:
quando parlo del super35 come dimensione del sensore, formato che è il più utilizzato in assoluto nel cinema, parlo di un sensore più piccolo del full frame e grande circa come un aps-c. Quindi la domanda giusta sarebbe
"..si può ottenere un look cinema anche con il full frame e in micro 4:3?"
Perché uno è un po' più grande e l'altro un po' più piccolo.

Peraltro, aggiungo, su mft è possibile montare gli speedbooster che ingrandiscono virtualmente il sensore a un s35.




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E la risposta qual'è? Si può o no? Si può senza speedbooster. Grazie in anticipo, adesso ho le idee più chiare e un peso sullo stomaco in meno.
#1310441
Si, si può con o senza speedbooster. Con speedbooster può essere un poco meglio, inoltre sarebbe bene avere il vlog. Tuttavia, se vedi questo backstage : è girato con gh4 senza vlog (ma con speedbooster). Il look delle riprese, specialmente della sfilata, è identico a quello del film. ovviamente le luci sono la chiave non la camera. (mi raccomando, vedilo a 1080p)

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