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Discussioni sui Cinecorder e sulle macchine fotografiche Dslr, SLT & Mirroless in ambito video.

Moderatore: Moderatori

#1318623
Sono stato indeciso se postare in "vita da videomaker" ma trattandosi di uno specifico argomento che riguarda videocamere, DSLR e mirrorless ho pensato di postare qui.
In poche parole, in questi giorni di annunci da parte di Canon e Sony delle loro nuove macchine mirrorless, più o meno "dedicate" al video, mi sono trovato a fare un po' di ragionamenti, che volevo condividere con il forum.
Faccio un breve escursus: sono passati meno di 12 anni dalla presentazione della 5D mark II, DSLR che grazie alla possibilità di filmare in full HD ha permesso ai videomaker più evoluti di avere a disposizione grandi sensori e ottiche intercambiabili, per ottenere qualità sempre più cinematografiche. Dopo la 5D II, altre macchine anche molto economiche hanno permesso di fare questo salto, a partire dalla 550D in casa Canon, la serie GH con la GH1 fino all'attuale gH5s, le sony a6000 e a7S ecc. (tralascio Nikon e altri perchè hanno avuto una diffusione più scarsa, ma nondimeno una importanza in questo discorso).
Il denominatore comune di queste macchine, anche se diverse tra loro per tecnologie e qualità era un prezzo abbordabile per avere, appunto, ottiche intercambiabili e sensori non troppo piccini. Si partiva dai 700 - 800 euro delle entry level fino ai 2500 più o meno delle full frame professionali. Prezzi decisamente inferiori alle macchine dedicate al video con caratteristiche similari. Una RED costava 15.000 dollari solo corpo ed era pure quella appena uscita. Pure le Canon eos c100 avevano prezzi nell'ordine di una decina di migliaio di euro. La Arri, che è uscita successivamente, aveva ed ha tutt'ora prezzi decisamente più alti.
Quindi è stato assolutamente comprensibile che in questi 10-12 anni ci si sia buttati su quel tipo di macchine, che nel frattempo sono passate dal full HD a frame rate più alti, al 4K e ultimamente anche all'8K, nonostante l'uso in video non fosse scevro da problemi come moirè, aliasing, surriscaldamenti, limiti del tempo di registrazione, codec non sempre ottimali ecc ecc.

In questi giorni ho visto l'annuncio quasi in contemporanea della Canon EOS R5, in grado di registrare a (k (sebbene con limitazioni di surriscaldamento) e della attesissima Sony A7SIII, che invece promette codec migliori della precedente e qualche upgrade in termini di fps (120 a 4k), codec in 422 10 bit, uscita raw vs atomos. Solo qualche mese fa, è uscita la Panasonic S1H, pure questa full frame e a 6K.
Ora, queste macchine hanno in comune, oltre al full frame, un prezzo che non è proprio contenuto. Si va dai 4000 ai 4700 euro, salvo offerte eccetera.

Nel contempo però, sul mercato sono usciti altri marchi con macchine certamente più indicate per fare video. Le blackmagic pocket, ad esempio, sono le più economiche (ma forse anche quelle con un fattore di forma più ibrido), poi sempre in casa blackmagic ci sono le Ursa, che ad un prezzo più alto, dai 5000 euro in su, sono però camere VERE e professionali, ingressi XLR con phantom, filtri ND ecc ecc. Infine, le z-cam che sono state oggetto anche di un altro post e che costano sempre cifre che vanno da 2500 ai 4500 euro a seconda del modello.

Ora, la mia domanda è: ma siamo sicuri, che a fronte di questa offerta del mercato, valga ancora la pena sbattersi per una mirrorless da 4500 euro con tutti i problemi che ne derivano? Surriscaldamento per alcune, connessioni non proprio PRO per altre, forma da macchina fotografica... Ma perchè? Costassero come le mirrorless di 10 anni fa capirei, il GAP sarebbe ancora importante ma qui si parla di differenze ormai al prezzo di una pizza.
Tra l'altro, con tutti i problemi di costi e ottiche che si vanno ad incontrare con le full frame (ne ho presa una da zcam e lo so bene). ottiche cine, non tutte funzionano. Anamorfiche? Si contano sulle dita di una mano. Ma anche ottiche fotografiche, non è così banale.

Ora, posso forse capire chi ha necessità di usare autofocus, ma in generale una pocket 6k, o una zcam e2 s6 sono macchine eccellenti, registrano in prores, hanno una modalità raw, una scienza del colore che ne canon ne sony si sognano, e costano addirittura meno, 2500 euro una e 3000 l'altra, più o meno. Per arrivare ai prezzi suddetti bisogna arrivare alla zcam f6, full frame a 6K (con tutte le problematiche del full frame), ma perlomeno è una vera cinepresa. Solo l'attacco EF LOCK è un altro pianeta, La robustezza, niente problemi di surriscaldamento, durata batterie eccellente e grande flessibilità per l'uso delle stesse.

Che ne pensate? Non è forse arrivato il capitolo FINE per le mirrorless, almeno a questi prezzi?
#1318627
Secondo me il discorso è giusto ma le premesse sbagliate. Uno prende un corpo invece di un altro a seconda di quanti soldi possiede, che tipi di lavori deve farci, di che richieste da parte del committente ha, di quanto verrà retribuito, se lavorerà da solo o in.due 3 oppure c'è una troupe. Insomma La gh 5 solo corpomcosta circa 1000 euro in offerta, le full frame mirrorless top di gamma costano sui 5000 euro, sia nel mezzo, sia sopra c'è un mondo, se guardi solo i corpi da 5000 euro, capirei le tue premesse, ma se estendiamo il tuo ragionamento anche alle più economiche, le variabili sono troppe. Ho usato la BMW 4k tante volte e solo una volta ho girato in vero raw, troppo pesante e lunga la post, troppa la mole dei girati. Esempio banale di semplici problematiche in post non proporzionalmente retribuite...
#1318628
Willy fan in effetti se devo spendere 4000 5000 euro per una Mirroless ,meglio una Z Cam o simile, ma tieni conto che ci sono anche i matrimonialisti, che non hanno il budget per prendere una macchina da 4000 euro e allora giustamente, useranno una gh5 da 1500 euro(per non parlare del mercato dell'usato). Quindi come hai esposto tu la cosa, si hai ragione! Forse non ci sarà più mercato per le Mirroless da 4000 euro ma dire che moriranno, mi sembra esagerato diciamo che forse rimarranno solo le Mirroless più abbordabili.
#1318630
Non comprendo la ragione per cui le premesse sarebbero sbagliate. Ovviamente, io parlo di chi considera l'acquisto delle macchine citate, ovvio che ci sono entry level a costo più basso.
In studio ho tuttora 2 gh5 e una gh4, e nessuno nega la qualità e l'utilità.
Ma il mercato mirrorless si evolve verso l'alto come prezzi.
Se la gh1 costava 800 euro, la gh2 ne costava 1200 fino ad arrivare alla gh5s oltre i 2000.
Si trattava di prezzi abbordabili.
Ovviamente il mio ragionamento non vale per chi esplora il mercato dell'usato. Quello è un altro mondo, e chiaramente in quello le mirrorless saranno ancora ptotagoniste.
Ma prendo come esempio la a7siii.
È l'evoluzione della a7sii, che in tanti hanno comprato. Allora costava sui 2500 euro. Oggi l'evoluzione di quella macchina costa 4500.
Leggevo proprio a proposito di canon e sony commenti entusiasti.
Eppure, a quel prezzo prendi macchine vere. Non fornelli che, a teeratura moderata ( lo dice canon, non io) possono registrare 20 minuti, poi dopo 10 minuti di riposo possono farne altri 10. È ridicolo!
Riguardo al raw, sono stupito. A me il braw non piace, tuttavia non si può negare che sia leggero ed editabile con facilità.
Su zcam, puoi registrare in prores ma anche in h264 o i h265 a 10 bit, come su molte macchine pro.
Chiaramente, se si rimane sulla gh5 va benissimo, ci mancherebbe. Ma se uno volesse comprare una nuova macchina, cosa prende? La gh6 non esiste ancora. Altre macchine sono archeologia. Le uniche novità con prestazioni in più in termini di fps o risoluzione sono le macchine che ho citato.
Non so, io ho l'impressione che i prezzi alti delle mirrorless contro i prezzi in discesa delle macchine vere si stiano toccando e per il video io non avrei dubbi.
Ricordo anche una macchina come la red komodo, che si vosta di più ma comunque prezzi ormai ad un passo da una canon o sony.


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#1318631

Blenderpeppe ha scritto:..ma tieni conto che ci sono anche i matrimonialisti, che non hanno il budget per prendere una macchina da 4000 euro...
ne conosco vari che il budget ce l'hanno, a parte questo ho citato le blackmagic, la 4k che è paragonabile a una gh5s ma con una scienza del colore infinitamente migliore e costa, nuova, 1400 euro Iva compresa. La corrispondente zcam costa sui 2000. Ma entrambe, soprattutto zcam sono macchine che hanno tutte le caratteristiche delle vere cineprese.
In tutta onestà, oggi io una gh5 non la comprerei nemmeno usata visto quello che offre il mercato, poi sono opinioni. Chiaro che le due che possiedo non le butto, ma se qualcuno le vuole comprare ci faccio un pensiero.



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#1318633
Aggiungo una cosa, di cui mi sono reso conto scrivendo prima: le gh5 e la gh4 da quando ho due zcam, ma anche quando ho avuto una blackmagic, stanno prendendo polvere sullo scaffale. Le sto solo noleggiando, o in qualche raro caso le uso come terza camera, tipo per i totali in teatro. Eppure, quando la gh5 è uscita ne ero entusiasta. Oggi l'unico vantaggio che vedo a volte è il sensore stabilizzato.
Ovviamente è solo la mia esperienza, ma trovandomi a fare da spot a eventi a dirette streaming trovo infinitamente più prestanti e professionali le altre macchine, a parte la qualità di immagine che non è paragonabile.

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#1318635
Per quanto mi riguarda concordo pienamente con i punti di vista di William.
Io ho una GH5 (con il Leica 12-60), a suo tempo acquistata tramite il gruppo di acquisto coordinato da William e pagata 2.430 euro, e me la tengo stretta, anche perchè se dovessi venderla penso di realizzare ben poco.
Ma se non l'avessi, (o se decidessi di prendere una seconda cinepresa) oggi prenderei - senza alcun dubbio - una ZCam e2
Unici dubbi:
1) quale versione? - La versione s6 (super 35mm) o la versione f6 (fullframe)?
2) con quale attacco? Perchè avendo ottiche MFT converrebbe prenderne una con l'attacco MFT o comunque sarebbe meglio l'attacco EF ?
3) con quale/quali ottica/ottiche a corredo?
4) con quale monitor di controllo esterno?
#1318637
CatoCato ha scritto: mer, 19 ago 2020 - 06:471) quale versione? - La versione s6 (super 35mm) o la versione f6 (fullframe)?
2) con quale attacco? Perchè avendo ottiche MFT converrebbe prenderne una con l'attacco MFT o comunque sarebbe meglio l'attacco EF ?
3) con quale/quali ottica/ottiche a corredo?
4) con quale monitor di controllo esterno?
Premesso che il post non è uno spot per la zcam - questa è una mia preferenza personale ma non è che le pocket BM vadano male, sono solo un po' "ibride" come forma e altre scelte (vedi batterie) -ti rispondo le mie opionioni;
1) a parte che esiste anche una economica versione e2 M4 che è con il sensore micro 4:3, la scelta va fatta in base a varie considerazioni. In breve, la e2m4 ha già di default l'attacco mft, ci potresti usare le tue ottiche e permette fps incredibili fino a 240 fps in HD. Le versioni S6 e F6 non hanno i 240 fps, hanno certamente più dinamica, ma la s6 ha un dual iso a 400 e 1250 mentre la s6 sono 400 e 2500. In compenso, le lenti che vanno bene sulla s6 sono molte, molte di più, praticamente tutte le lenti apsc e tutte le lenti cine anamorfiche comprese. La f6 ha i pregi del full frame, sfocati e dinamica, ma la scelta di lenti è minore e il costo è maggiore. Noi abbiamo preso una f6, un po' perchè ho una e2 e un po' perchè volevo una macchina in grado di competere con le RED, ma per un uso "normale" consiglierei la via di mezzo della s6.
2) L'attacci di default è EF, a parte la M4. Per la M4 uscirà un attacco "boosterizzato" ef, praticamente uno speedbooster integrato. L'attacco EF delle s6 e f6 è uno spettacolo, non è a baionetta ma è con anello di lock e blocca l'ottica molto più di qualunque attacco a baionetta. L'attacco mft lo consiglio eventualmente solo per la s6, sulla F6 si rischia di vignettare. Devi tenere conto che le ottiche MFT non le puoi usare su s6 e f6, anche con attacco MFT. L'attacco può essere utile per la sua versatilità (ad esempio per montare ottiche Canon FD) ma se non hai ottiche di questo tipo non ne vedo l'utilità. Si può comunque sempre comprare in un secondo momento a 99 dollari.
3) qui dipende dalla macchina, se vuoi una sola ottica sulla s6 il sigma 17 50 è un tuttofare economico (sui 300 euro) e luminoso, sulla f6 devi andare per forza sul 24 70. Sconsiglkio il tamron, ne abbiamo uno e non è gran cosa, il canon è eccellente ma costa un millino. Oppure potresti prendere un set di samyang prime cine, tipo 24, 50 e 85 per la s6, forse farei 35 85 135 sulla f6. Più su ma economiche le ottiche xeen, un set di 3 lo prendi con 4500 euro ma son o ottiche cine a tutti gli effetti.
4) O portkeys o atomos ninja. Il primo permette il controllo della camera da touch, il secondo la registrazione in prores raw se ne senti il bisogno. Entrambi molto luminosi, un po' di più il portkeys che si vede anche al sole.
#1318647
William, dicevo che tu stai facendo molti presupposti che riguardano gli utilizzatori alto livello. Siamo entrambi nel gruppo fb della gh, vedo ragazzi che utilizzano la gh ª 1080, 8 bit a basso bitrate, per avere files più piccoli e meglio editabili. Un mio amico con.cui ci prestiamo le cam, l'utilizza in UHD 25p ma a 8 bit... molti usano un microfono economico messonsunslitta e neanche vicino al soggetto. C'è chintrova perfetta la coppia gh 5 e 12 60 ( Cesare , non è un offesa, ma su sensori piccoli, quell'ottica è buia e limitativa) o addirittura 14 140.... secondo te a questi interessano il rec in progress ha, il raw e le entrate bilanciate ... se i tuoi presupposti partono da utenti che lavorano con troupe ecc, ha un senso, mettere tutti in un unico calderone, secondo me no. Ancora non ho lavorato files della s1h, ma secondo me come qualità dovrebbe superare le telecamere da 5000 euro, anche senza scomodare recorders esterni. Se sei su un set ed ogni.giorno di troupe, ti costa 4000 euro, la camera risulta assai secondaria, prendi la più adatta a quel progetto e rec
#1318649

iachidda ha scritto:William, dicevo che tu stai facendo molti presupposti che riguardano gli utilizzatori alto livello. Si
riguardano utilizzatori professionali.
Se c'è chi si guadagna il pane preoccupandosi delle dimensioni dei file, comprendo poi tante altre cose.
Ovvio che non parlo di amatori. Mi domando solo se ha senso spendere 5000 euro per una mirrorless, se poi mi dici che c'è gente che di prenderebbe una a7siii per usarla in full hd a 8 bit magari in avchd per risparmiare spazio sugli hard disk, fammi sapere. Io non ci voglio credere.

È ovvio che il mercato dell'usato come quello di chi non si preoccupa della qualità non ha nulla a che vedere con il mio discorso. Ma non credo nemmeno che sia un discorso che vale solo per chi usa troupe o gruppi di lavoro di una certa dimensione.
Semplicemente, mi chiedo che senso ha proporre sul mercato i modelli top delle mirrorless a prezzi paragonabili a quelli di camere vere.

Conosco gente comunque che anche per fare wedding spende cifre importanti, ma nessuno di loro si preoccupa dello spazio su hard disk del girato. Se hai questo tipo di problemi non prendi una macchina da 4500 euro. Già usare la gh5 così (non occasionalmente ma sempre) mi fa rabbrividire, figuriamioci una di queste macchine...

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#1318650
iachidda ha scritto: mer, 19 ago 2020 - 13:59 ....
C'è chintrova perfetta la coppia gh 5 e 12 60 ( Cesare , non è un offesa, ma su sensori piccoli, quell'ottica è buia e limitativa) ....
Beh dany, buia e limitativa mi sembrano esagerati ... e poi ci sono anche le luci, non ci sono solo i db .,..
#1318657
William, ti assicuro che esistono persone così! Addirittura uno in un matrimoniale su gh 5 girava con una sola Sd... pensa se si fosse corrotta l'unica sd.. comunque per chi compra le off da 4000-5000 euro solo corpo, solitamente il ragionamento è valido , sui 2000-3000 euro , ci sono più variabili. Per arrivare ad un file della s1h, per so si debbano scomodare telecamere da circa 9000 euro comunque non basta una da 5000 euro... la zcam non l'ho mai utilizzata e quindi non dico nulla a riguardo
#1318658
willyfan ha scritto: mer, 19 ago 2020 - 15:28 Semplicemente, mi chiedo che senso ha proporre sul mercato i modelli top delle mirrorless a prezzi paragonabili a quelli di camere vere.
La domanda è interessante, ma credo che la risposta sia ovvia: i produttori hanno bisogno di creare valore.
Poi sta a noi premiarli oppure no. Fino a che non ci obbligheranno a comprare solo le novità per fortuna abbiamo ancora un panorama abbastanza vasto da cui pescare quello che ci serve. Perchè il faro che ci illumina è solo quello che ci serve per ottenere la qualità richiesta (sto parlando solo per chi fa di questo un lavoro). Ad esempio non si tratta di risparmiare spazio sui dischi ma se devo fare un'intervista che va sul web e la quasi totalità del target la vedra sul'HP portatile dell'azienda, è uno spreco girare in 4K, uso una qualità che non verrà mai apprezzata dal cliente. Il ns standard per queste sono 2 GH5s in mov a 200Mbit/sec con Lumix 12/35 e 35/100 con 2 PortKey per vedere agevolmente anche in pieno sole e un Dr701 per l'audio. E' secondo me il miglior rapporto qualità prezzo, nessun problema nemmeno con la color ed è il massimo della velocità per avere fuochi sicuri anche quando sei in condizioni disagiate. Poi lo so bene che esistono le blacmagic, le z-cam, ma anche le Arri e le Red. Però non userei mai una RED per fare le cose che faccio con le GH5s e ovviamente vicecersa. Per come la vedo io è meglio usare ciò che occorre e siccome nel mio lavoro l'80% del tipo sopra descritto, per il restate 20% preferisco il noleggio senza immobilizzare capitali e consentendomi di sentirmi libero di utlizzare ciò che è meglio (non per me che come tutti userei sempre l'8K) per il cliente. La domanda che mi faccio però è un'altra: quanti di noi fanno correttamente i conti? (sia per gli investimenti che per i prezzi ).
#1318659
Sono d'accordo con te, la mia risposta è no. Non hanno senso per la maggior parte delle applicazioni, anche quelle in cui ancora vengono usate, ma per un retaggio culturale che secondo me gradualmente e lentamente, tenderà a sparire. Ovviamente parlando di mondo professionale, perchè nell'amatoriale anche evoluto o nel semiprofessionale tutto è lecito ed è anche giusto guardare al minor prezzo possibile. E di rapporto qualità/prezzo, a fronte del risparmio assoluto.

Rapporto qualità/prezzo perchè oramai ballano veramente poche migliaia di euro, se non centinaia, tra le mirrorless/dslr e le cinecamere entry level. Prezzi indicativi, una Ursa Mini G1 adesso costa 4000 euro, una FS5 o una C200 5000 euro, volendo spendere ancora meno la troppo sottovalutata JVC LS300 3000 euro. Volendo escludere tutte quelle opzioni già citate come Zcam o Blackmagic di fascia bassa. A spendere meno nel professionale si alimenta e si finisce nel mercato delle noccioline, e l'effetto di questo abbattimento dei costi si è visto soprattutto in settori come il corporate e il videoclip, che se in passato avevano sempre una loro dignità economica, oggi sono fatti di tanti lavori pagati pochissimo, e pochissimi lavori pagati bene, che infatti non si vanno a girare con le fotocamere.

1-2000 euro di differenza secondo me non sono abbastanza per rinunciare a una buona ergonomia, alle uscite video, a un viewfinder degno di questo nome e tutto il resto. Oltre al fatto che spesso anche la qualità è superiore, vuoi anche solo per il fatto che c'è più spazio per processori più performanti, o perchè il sensore è ottimizzato per il video, o perchè il costruttore per motivi commerciali riserva determinate caratteristiche e funzioni alla sua divisione video. E oltre a quello per la mia esperienza, la proporzione è che se una videocamera può darti un problema ogni 100 volte che la usi, la fotocamera te ne dà 10 volte su 100, per tutta una serie di motivi. Per lavori seri, non ne vale la pena.

Secondo me ormai ha senso solo per alcuni settori molto specializzati, come chi fa reportage di eventi molto veloci, il più delle volte in solitaria. Che siano cerimonie, discoteche e feste varie ma perchè spesso stanno tutto il giorno con la macchina in mano a fare ore e ore di girato, e quasi sempre su gymbal (scelta stilistica opinabile, ma la moda è quella). Quindi se non sono operatori molto robusti e in forma mettono la leggerezza e la compattezza del mezzo di ripresa al primo posto.

Comunque se si compra la GH5 per girare sempre a 8 bit vuol dire che si è preso una cantonata, non si ha consapevolezza delle caratteristiche tecniche e l'hanno presa solo perchè gli hanno detto così, buttando i soldi. Se uno deve girare sempre a 8 bit ci sono Lumix che costano la metà della GH5 e a quel punto fanno la stessa cosa, avrebbero risparmiato 7-800 euro.
Se c'è chi si guadagna il pane preoccupandosi delle dimensioni dei file, comprendo poi tante altre cose.
Parole sante.
Per arrivare ad un file della s1h, per so si debbano scomodare telecamere da circa 9000 euro comunque non basta una da 5000 euro
Su questo non sono d'accordo. A parte tutte quelle Blackmagic che girano in cdng e prores e costano meno di 5000 euro, ci sono il braw e lo zraw che comunque sono meglio di quel file. Ma pure l'xavc intra a 10 bit che puoi trovare sulle Sony FS secondo me è superiore, e girano pure in cdng o prores raw su registratore esterno. Mentre la C200 ha il c-raw light.
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