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Discussioni sui Cinecorder e sulle macchine fotografiche Dslr, SLT & Mirroless in ambito video.

Moderatore: Moderatori

#1318660

iachidda ha scritto: Per arrivare ad un file della s1h, per so si debbano scomodare telecamere da circa 9000 euro comunque non basta una da 5000 euro... la zcam non l'ho mai utilizzata e quindi non dico nulla a riguardo
fatto salvo che condivido tutto quello che scrive koro - le ursa le avevo citate all'inizio, poi non ho fatto l'elenco di tutte le macchine pro in quella fascia di prezzo, era il concetto che conta - riguardo nello specifico la s1h, se ci si ferma a leggere le recensioni di qualche "opinionista" del web si devono scomodare telecamere da 9000 euro, ma non è proprio così.
In casa blackmagic basta la pocket 6k per generare file ben più qualitativi ed editabili e costa pure parecchio meno. In casa zcam (cito questi due brand perché li conosco bene, non che non ce ne siano altri) la f6 ha un prezzo paragonabile, monta il medesimo sensore e registra internamente in prores.
Ora, dato che chi va in giro con una sola schedina da 64 giga con la gh5 nemmeno lo considero un professionista, sappiamo tutti che, senza scomodare i raw, il prores è si più grande ma decisamente più editabile. Su mac ma non solo c'è chi gira in h264 ma poi converte tutto in prores per riuscire a lavorare, e ne conosco più di uno.
Preciso anche un dettaglio: su molte macchine ormai si può registrare su ssd. Oggi un ssd da 1 tera costa meno di una sd blasonata da 256, e si risparmia un mare di tempo.
Su zcam e sulle ursa esistono accessori che permettono di usare ssd nudi al posto delle cfast con le medesime prestazioni, spendendo poi per l'archiviazione 50 o 60 euro per 500 giga.
Infine, ma questo vale solo per zcam tra le macchine che conosco, si può optare per codec più leggeri come h264 o hevc in caso di estrema necessità. Ovvero, su zcam se devo registrare l'intervista leggera, in hd e in h264 lo posso fare senza dover tirar fuori la gh5.

Ribadisco che tutto il discorso parte dal presupposto che uno abbia i 4000 o 5000 euro da spendere per il corpo macchina, e credo che se uno spende queste cifre poi non va in giro con una sola sd per risparmiare spazio, altrimenti si è bevuto il cervello. Come dice koro, poteva spendere meno di 1000 euro per avere la stessa qualità.


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#1318661
la BM P 6K non ha la fattezza di una telecamera, comprendo più la ursa o la fs 7 II , che però vedo che sta sulle 9000 euro ivata e con se sue schede di memoria che costano uno sproposito (l'ho utilizzata a teatro ed è molto buona, ma costa tanto purtroppo). La vecchia sonu fs 5 è inferiore come qualità, la nuova, non ho avuto modo di provarla. La canon C200 è una telecamera vera , no conosco però le sue performance, mi sembra che le telecamere canon comunque stiano perdendo strada rispetto agli altri marchi, che sfruttano spesso l'attacco EF nei loro corpi .
Comunque il discorso fila bene su corpi da 3000 euro a salire, destinati a professionisti che sanno cosa vogliono e come ottenerlo, sotto ci sono troppe variabili e le scelte potrebbero essere dettate da tanti motivi. Io sono uno di quelli che converte i files uhd 10 bit in proress, perché se sono su più camere il mio sistema, sopratutto la Ram, è al limite e quindi per ora abbozzo con le pre conversioni, se il progetto è corposo. I proress sono e restano una grandissima comodità per che esegue editing. Il registrarlo esternamente, è fattibile in una situazione più controllata, meno comoda ( o molto difficoltosa) se sei in mobilità con spostamenti continui. Come si diceva, esigenze diverse esigono soluzioni diverse :wink:
#1318662
Willy quella del matrimoniase su singola SD e lasciando il secondo slot libero è realtà, dichiarato con tranquillità dall'operatore stesso ... c'è proprio anche una mancanza di professinalità, se si corrompe cosa consegnerai agli sposi?
#1318669
iachidda ha scritto:la BM P 6K non ha la fattezza di una telecamera, comprendo più la ursa o la fs 7 II , che però vedo che sta sulle 9000 euro ivata e con se sue schede di memoria che costano uno sproposito (l'ho utilizzata a teatro ed è molto buona, ma costa tanto purtroppo). La vecchia sonu fs 5 è inferiore come qualità, la nuova, non ho avuto modo di provarla. La canon C200 è una telecamera vera , no conosco però le sue performance, mi sembra che le telecamere canon comunque stiano perdendo strada rispetto agli altri marchi, che sfruttano spesso l'attacco EF nei loro corpi .
E' ancora in commercio la FS7, che costa 2000 euro in meno della FS7 MKII. L'unica differenza qualitativa con la FS5 è che quest'ultima registra in xavc intra solo a 1920x1080, ma è bypassabile se si possiede un Odissey o un Atomos che ti consentono di registrare in prores 10 bit a 4K, nonchè cdng raw a 12 bit. Per il resto sono solo differenze ergonomiche e di connessioni.

Non sono d'accordo sull'insuccesso delle videocamere Canon, secondo me è un'impressione che dipende dal settore specifico in cui si lavora. Certamente chi è più aficionado alle mirrorless, soprattutto chi fa eventi e simili, può comprendere e apprezzare fino a un certo punto quelle videocamere. Ma ti posso dire che nel mondo broadcast, sia in Italia che all'estero, tutto ciò che non è evento sportivo, news o diretta in studio viene girato con due tipologie di camere: le Sony FS e le Canon EOS C. Praticamente tutti i programmi registrati in esterna, sia docu che di approfondimento o entertainment. Tranne i super high budget, dove puoi vedere anche qualche Alexa. Ma parliamo di The Grand Tour, X-Factor e pochissimo altro. Le fotocamere non si usano più se non come terza camera per fare riprese particolari. Anche le sitcom vengono girate con quelle camere. Mentre le telecamere ormai si usano solo per le dirette in studio e le partite di calcio o altri eventi sportivi importanti, le videocamere con sensore <1" per le ENG e gli eventi sportivi minori. Le Canon sono le più utilizzate dopo le Sony, soprattutto ti chiedono spesso la C300 MKII che suppongo nel prossimo futuro verrà rimpiazzata dalla MKIII. Personalmente preferisco le Sony ma per un fatto soggettivo, cioè che non amo il form factor per me eccessivamente verticale delle Canon, mi trovo più comodo con la forma più allungata delle Sony, e preferisco l's-log al c-log, ma sulla qualità di quelle camere per tipologia di lavoro documentario o televisivo non credo si possa eccepire. C'è anche un altro fatto da non sottovalutare, ovvero la sezione audio. Per tutti quei lavori dove c'è un fonico spesso serve il timecode, e la maggior parte delle fotocamere non consente di sincronizzare direttamente il timecode esternamente. Vanno bene per quei lavori dove l'audio non serve, o serve solo di servizio. Comunque per i suddetti motivi di C300 se ne sono vendute parecchie, le hanno comprate praticamente tutti i service TV e i noleggi del mondo, chiaramente non il videomaker one man band, salvo qualche eccezione. Canon punta moltissimo su quella divisione perchè sa benissimo che a vendere 10 videocamere da 10.000 euro, si guadagna di più che a vendere 30 mirrorless da 3000 euro. In quella fascia non servono grandi numeri di vendita, servono i numeri giusti e anche la linea di produzione sarà organizzata in quel senso.

Lo so che oggi si fa un gran dibattito su manico vs mezzo tecnico, ma io comincerei anche a rivalutare la definizione di professionista per chi usa attrezzatura che non raggiungono nemmeno i 3000 euro, perchè a prescindere dai discorsi su settori molto specifici, poi è un attimo che si arrivano ai fenomeni tipo quello che va a girare con una sola SD.

E comunque sul prezzo finale si devono fare sempre discorsi relativi, se si guarda solo al prezzo del corpo macchina si distorce spesso la realtà. Quanto bisogna spendere su una mirrorless per dotarla di tutti quegli accessori indispensabili al video, che spesso su una videocamera sono già di serie? E quanto si perde in termini di praticità, leggerezza e ingombro dopo averle accessoriate in tal senso?

Poi sulla praticità del singolo corpo macchina secondo me raramente non esistono parametri oggettivi, ma soggettivi. Per i miei gusti le Blackmagic Pocket sono più pratiche delle mirrorless pure, perchè non devo perdermi tra decine di menù con centinaia di voci dedicate alla fotografia still che non mi interessano, e mi fanno perdere tempo. Uno dei punti di forza delle Blackmagic è che i menù hanno tutto quello che ti serve per lavorare, e nulla più di quello. Sono ben organizzati e molto intuitivi. Non è nemmeno da sottovalutare la presenza di ingressi audio bilanciati, e la registrazione su SSD che non ti fa cambiare la memoria più e più volte in una giornata. Si possono fare degli appunti sull'alimentazione, ma esistono soluzioni alternative che per me non sono scomode, per qualcun altro può esserlo, è appunto soggettivo. O per chi necessita di autofocus o altri automatismi, non uso l'autofocus nemmeno sulle mirrorless quindi per me non è una mancanza fondamentale. Ad esempio ho girato con la Pocket 4K anche in condizioni veramente difficili, a 3500 metri di altitudine sotto una bufera di neve, 3 gradi sotto lo zero, è stata sempre operativa al massimo e il fatto di poter utilizzare batterie esterne è stato fondamentale, a quelle temperature. Non credo che con una a7s II avrei lavorato altrettanto tranquillo.
Il registrarlo esternamente, è fattibile in una situazione più controllata, meno comoda ( o molto difficoltosa) se sei in mobilità con spostamenti continui. Come si diceva, esigenze diverse esigono soluzioni diverse :wink:
Su questo sono certamente d'accordo, però spesso in linea pratica e non teorica non corrisponde alla realtà. Voglio dire che quante persone riescono a girare in esterna, sotto il sole, spesso in controluce, o su gymbal, utilizzando gli lcd minuscoli delle mirrorless e senza cannare il fuoco? La verità è che il più delle volte queste fotocamere non si vedono quasi mai utilizzate nude, quando vedo videomaker in giro quasi sempre sono bardate fino all'inverosimile. Con banchi ottici, viewfinder adattati o monitor esterno, qualche volta anche follow focus o mattebox, per non parlare di gabbie e maniglie varie, convertitori o adattatori vari. Faretti e microfoni vari montati ad albero di natale sulla slitta portaflash o sulla gabbia. Alla fine della fiera diventano ancora più scomode delle videocamere. Per non dire forse anche più costose, solo con la spesa diluita su prodotti diversi...
#1318671
A me piacerebbe la eva 1 , anche se presa usata, solo che temo che sia già inferiore o al massimo al pari della mia gh 5s , a livello di qualità video non penso di fare un passo avanti. l'audio lo registro alla massima qualità su un sound devices mixpre, che probabilmente è migliore dell'audio di tutte queste telecamere prosumer o professionali
#1318672

iachidda ha scritto:la BM P 6K non ha la fattezza di una telecamera,
questo è vero e vale anche per la 4k, ma solo limitatamente alla forma. La macchina, come filosofia, è una cinepresa. Intanto non scatta foto, poi registra im prores oltre al suo braw che comunque è un formato migliore di un h264 anche come fluidità.
I menù sono semplici e immediati. Il monitor ha tutte le funzioni che servono, compreso i falsi colori, ha un ingresso bilanciato audio se non ricordo male anche con il phantom.
Sulla forma, chiudo un occhio perché comunque sia il prezzo è molto più basso delle 3 mirrorless citate.
Anche zcam se vogliamo vedere non è come una f5 sony.
Ma si tratta di cineprese pensate per il video, sotto tantissimi aspetti. Non ultimo, il problema del surriscaldamento che affligge la Canon e in maniera minore la sony. Fattore che da solo porta queste macchine fuori da un discorso realmente professionale.
Se l'amatore evoluto si trova con la macchina spenta in spiaggia mentre riprende i figli che fanno i castelli di sabbia, se ne fa una ragione. Se capita non dico al professionista con troupe al seguito ( in quel caso anche solo i cambi batteria delle blackmagic sono un problema) ma al matrimonialista mentre ci sono le promesse o gli anelli (io almeno un matrimonio in spiaggia l'ho visto...) sono problemi.



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#1318679
si willy, delle due BM p la forma e la batteria, sono contrarie alla natura di una telecamera, anche la vecchia BM 4k era così, batteria da 15 minuti e forma rettangolare , nel verso dell'LCD. non saprei se la BM abbia pensato ad un Batterygrip sovradimensionato, per eliminare uno dei due problemi, che può essere una rottura se sei in movimento
#1318682
willyfan ha scritto: mer, 19 ago 2020 - 00:26
Blenderpeppe ha scritto:..ma tieni conto che ci sono anche i matrimonialisti, che non hanno il budget per prendere una macchina da 4000 euro...
ne conosco vari che il budget ce l'hanno, a parte questo ho citato le blackmagic, la 4k che è paragonabile a una gh5s ma con una scienza del colore infinitamente migliore e costa, nuova, 1400 euro Iva compresa. La corrispondente zcam costa sui 2000. Ma entrambe, soprattutto zcam sono macchine che hanno tutte le caratteristiche delle vere cineprese.
In tutta onestà, oggi io una gh5 non la comprerei nemmeno usata visto quello che offre il mercato, poi sono opinioni. Chiaro che le due che possiedo non le butto, ma se qualcuno le vuole comprare ci faccio un pensiero.



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E io in questo sono d'accordo con te forse farei la stessa cosa, visto la mia fissazione per il look cinema, ma questo non sminuisce il valore della Gh5 secondo me, è tuttora usatissima. Poi Black magic e Z Cam sembra siano più indicate per il cinema, ma se devi fare un evento, un matrimonio credo che siano più complicate da usare, o no?
#1318684
Mi sembra molto difficile trovare un accordo che soddisfi tutti su questo argomento. Anche perchè non si è preso in minima considerazione il problema delle ottiche, che tutto sommato considero molto più importante del corpo camera o mirrorless che sia.
Se monto un c.. di bicchiere su una Red e lo confronto con un Gh5s con lo zeiss 28/80 con adattore PL è sicuramente meglio la Gh5 anche se come investimento siamo +/- pari.
Tenuto conto che ho rischiato di perdere il girato di un SSD (salvato solo dopo un giorno di lavoro con soft di recupero) e non ho mai perso un file delle varie GH5 che ho avuto per le mani (tutte rigorosamente settate con le card in doppio. A dire il vero una GH5s mi si è spenta per il caldo, ma ero in una coltivazione di pere vicino a Bologna e il termometro della macchina sulla strada faceva 45° dentro il campo ce ne erano sicuramente almeno 3/4 di più.
Sicuramente una Canon C (soprannominata il "fornello") non mi avrebbe dato più garanzie. Comunque cinque minuti di fermo ed è ripartita.
Per me il punto di riferimento è sicuramente la qualità dell'immagine, ma oggi ci puoi arrivare in molti modi, alcuni comodi altri un po più scomodi.
Ma senza una buone ottiche per me non si va da nessuna parte, e purtroppo l'investimento è molto di più di un corpo che se lo hai pagato poco lo puoi gettare a cuor leggero per sostituirlo con la meraviglia del momento (6k/8K).. sempre che non devi rifarti il corredo di ottiche (vedi full frame).
#1318686

Blenderpeppe ha scritto: Poi Black magic e Z Cam sembra siano più indicate per il cinema, ma se devi fare un evento, un matrimonio credo che siano più complicate da usare, o no?
innanzitutto, di lavori in video ne esistono tanti, non ci sono solo cinema e matrimoni.
Peraltro, conosco alcuni bravi matrimonialisti e alcuni usano la pocket, e almeno uno zcam.
Io non faccio eventi se con questi intendi matrimoni e simili, ma faccio spot, concerti, interviste. In questo momento abbiamo appena girato delle lezioni sulla musica, e stiamo preparando un format per delle trasmissioni divulgative sulla musica e in particolare il piano e alcuni autori.
Inoltre facciamo video aziendali, corporate e tutorial.
Capita poi di fare eventi sia in diretta che registrati, tipo convention o workshop.
In tutti questi lavori stiamo progressivamente sostituendo le gh5 con zcam. Per un concerto che abbiamo fatto per la commemorazione di piazza loggia, abbiamo usato 3 zcam ( 2 noleggiate) e una sola gh5, nonostante abbiamo in studio un altra gh5 e una gh4.
Questo per tanti motivi. La qualità di immagine in primis, ma anche perché devo dire che le zcam sono comode, facili da attrezzare, facili da montare su cavalletti e teste fluide, su gimbal ecc, quanto e più delle gh5.
In realtà il discorso che io stavo facendo all'inizio riguardava in special modo le macchine più costose, sopra i 4000 euro. Ma in realtà, almeno per i lavori che faccio io, vale anche per le macchine economiche. Oggi la zcam e2 m4 costa sui 1500 euro più Iva, costo e qualità paragonabili ad una gh5s, ma con una infinità di vantaggi.

Ora è chiaro che se si possiedono delle gh5 si usano e danno pure soddisfazioni, ma dovessi attrezzarmi da zero, come ho già detto, non so se farei quella scelta, a pari budget.

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#1318687
Confermo che la Blackmagic Pocket 4K ha l'ingresso audio mini xlr con alimentazione phantom, io sono entrato direttamente dentro la Pocket con un Sennheiser 416, che è una cosa che ad oggi praticamente non si può fare con nessuna mirrorless o DSLR.

Con la C300 MKII ci ho girato dentro una vigna, sud italia d'estate, tutto il giorno e con il sole, non ne ho memoria ma a sensazione penso che anche lì il termometro toccasse i 40 gradi soprattutto in alcuni orari, ma non si è mai spenta. E siccome stavamo tranquilli con le batterie l'abbiamo spenta praticamente solo per andare in pausa. La questione del surriscaldamento comunque è oggettiva, semplicemente perchè la maggior parte delle videocamere moderne hanno la ventola, che raffredda il sistema. La maggior parte delle mirrorless o dslr non hanno un sistema di raffreddamento vero e proprio, se non qualche presa d'aria. Secondo me sarà un problema onnipresente perchè inserire una ventola aumenterebbe notevolmente le dimensioni del corpo macchina, snaturandone la funzione fotografica per cui nasce. E comunque anche per alimentarlo il sistema di raffreddamento con tempi di utilizzo ragionevoli, non bastano più le batterie piccole delle fotocamere.

La penso come willyfan, dovessi attrezzarmi da zero non prenderei in considerazione le mirrorless su nessuna fascia di prezzo. E se comunque ne dovessi proprio scegliere una secondo me la GH5 ha ancora un rapporto qualità/prezzo che mi convince di più delle ultime uscite. Ovvero secondo me S1H, R5 e a7s III offrono poco di più per forse il triplo della spesa. Premesso che anche io faccio lavori di genere diverso, ma prevalentemente documentaristica, spot e cortometraggi, sotto la fascia 2000 euro guarderei a Blackmagic e Zcam, sopra i 3000 alle Ursa o alle Sony FS. Di cinema secondo me è anche superfluo parlarne in questo discorso perchè entriamo in un settore dove non è nemmeno contemplato l'acquisto dell'attrezzatura, quindi entrano in gioco fattori economici diversi che rendono molto relativi i prezzi di mercato del corpo macchina. E ci sono esigenze che escludono a priori le fotocamere, di cui in primis secondo me l'assenza di connessioni SDI indispensabili per mandare senza problemi il segnale ad almeno 3-4 monitor diversi, e tante altre questioni del genere per cui la qualità assoluta non sempre è il primo parametro da prendere in considerazione, anche perchè come già detto il sensore fa solo una parte del risultato finale. D'accordo con la questione delle ottiche, ma in digitale il discorso è più complesso. Se fotografi con un'ottica da 20.000 euro e poi registri l'immagine compressa in un file 8 bit, con una scarsa gamma dinamica, che registra i colori a modo suo... non credo che ottieni risultati poi tanto diversi dalla Red con il 18-55 Canon (cosa che comunque non credo si sia mai vista fare).

Poi per carità, io penso che anche sulla qualità spesso passano tante considerazioni soggettive. La S1H costa più di 4000 euro e ancora le preferisco i file delle Blackmagic da 2000 euro, un po' per tutti i principali parametri di immagine, dai colori alla lavorabilità del file. E non ultimo alcune funzionalità sia di opzioni che di corpo macchina. Escludendo discorsi di eventuale preferenza sulle dimensioni del sensore, anzi se mi chiedi qual è la mia mirrorless full frame preferita, lato video, ti dico proprio la S1H.

Sulle esigenze specifiche siamo tutti d'accordo penso, l'ho detto fin dal primo post che secondo me ci sta di brutto girare un matrimonio o un cosiddetto aftermovie (che sforzo di ringiovanimento mentale ho dovuto fare per scrivere questa parola). Ma allora è vero anche nell'altro senso, e quindi fa un po' sorridere vedere che c'è gente che gira spot da migliaia di euro con la fotocamera, come fossimo nel 2010, solo perchè magari ce l'ha in casa. Porta a farsi delle domande, o no? Che non vuol dire non essere liberi di farlo, ma allo stesso tempo anche liberi di discutere il fenomeno. Perchè poi essendo questo un settore basato sul libero professionismo, dobbiamo essere consapevoli che le nostre scelte non riguardano mai del tutto solo noi, ma vanno a ricadere anche sul prossimo che avrà a che fare con il nostro cliente o datore di lavoro. Che nel caso specifico per me vuol dire un sacco di ore perse a discutere con un producer, un'agenzia o un regista sui motivi per i quali non posso girare un determinato progetto con la mirrorless :lol:
A me piacerebbe la eva 1 , anche se presa usata, solo che temo che sia già inferiore o al massimo al pari della mia gh 5s , a livello di qualità video non penso di fare un passo avanti.
Una è micro 4/3 mentre l'altra è super35 con una risoluzione differente poi. Non è lo stesso sensore e anche la gamma dinamica dichiarata è differente. Non l'ho mai usata l'Eva-1 ma secondo me, sulla carta e per le poche cose che ho visto, i valori non sono gli stessi.
#1318709
Sembrerebbe che Panasonic presenterà il prossimo 3 settembre una nuova mirrorless Full-frame: La S5, sorella minore delle S1 e S1R.
https://www.panasonic.com/global/consum ... /s/s5.html
Che dire?
#1318710
Koroshiya ha scritto: sab, 22 ago 2020 - 14:49
Una è micro 4/3 mentre l'altra è super35 con una risoluzione differente poi. Non è lo stesso sensore e anche la gamma dinamica dichiarata è differente. Non l'ho mai usata l'Eva-1 ma secondo me, sulla carta e per le poche cose che ho visto, i valori non sono gli stessi.
il sensore è differente è vero, ma quello della gh 5s è il famoso sensore realizzato da sony, utilizzato anche sulla BM p 4k che comunque tutti voi utilizzatori, mi sembra che appreziate molto.. Ho utilizzato sia la eva 1 che la varicam , ma quelle giornate avevo con me la gh 5 con cui abbiamo girato insieme, non avevo ancora la gh 5s e quindi non ho una situazione in cui c'era un confronto nello stesso contesto. Andando a memoria, sono più sorpreso delle performance della gh 5s, rispetto a quelle che avevo risontrato sui files della eva 1.
Per quanto riguarda l'angolo di campo ripreso da una micro 4 3 , con un metabones ultra o XL, si dovrebbe avere circa lo stesso crop di una S 35.
#1318711
CatoCato ha scritto: mer, 26 ago 2020 - 08:36 Sembrerebbe che Panasonic presenterà il prossimo 3 settembre una nuova mirrorless Full-frame: La S5, sorella minore delle S1 e S1R.
https://www.panasonic.com/global/consum ... /s/s5.html
Che dire?
Direi che, appunto, ormai per me valgono le considerazioni del primo post.
Ovvero, dato che esistono macchine in questa fascia di prezzo decisamente più dedicate al video e persino molto più usabili anche come fattore di forma, non prenderei in considerazione alcuna mirrorless a meno che non faccia miracoli e costi meno di 1500 euro. Nel caso specifico, si parla di circa 2000 euro per una macchina che ha il pregio (a parte altri costi) di essere full frame. Potrebbe essere interessante ma bisogna vedere. Certo è che un po' mi sono stufato di accrocchi che sebbene diano una buona qualità sono difficili da usare, da montare su rig, su cavalletti ecc. Quindi ne deve valere la pena alla grande.
#1318712
iachidda ha scritto: mer, 26 ago 2020 - 09:05 il sensore è differente è vero, ma quello della gh 5s è il famoso sensore realizzato da sony....
ma scusa dany, il sensore della GH5s è diverso da quello della GH5 ?
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