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Discussioni sui Cinecorder e sulle macchine fotografiche Dslr, SLT & Mirroless in ambito video.

Moderatore: Moderatori

#1328920
Era da tempo che volevo fare questa prova giusto per vedere quanto si potesse recuperare da un file raw, dove volutamente ho sovraesposto al punto da bruciare la clip.
La stessa clip è stata registrata anche col profilo colore "Portrait".
Le condizioni:
esposizione in manuale
tempo di posa 1/50
apertura diaframma 3,5
iso 5000

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portrait originale
portrait_5000_iso_no_cc.JPG
portrait_5000_iso_no_cc.JPG (113.18 KiB) Visto 1114 volte

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portrait con tentativo di recupero in color
portrait_5000_iso_cc.JPG
portrait_5000_iso_cc.JPG (107.54 KiB) Visto 1114 volte

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apr raw vlog vgamut originale
apr_raw_vlog_vgamut_5000_iso_no_cc.JPG
apr_raw_vlog_vgamut_5000_iso_no_cc.JPG (145.73 KiB) Visto 1114 volte

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apr raw vlog vgamut con recupero in color (è l'immagine con i colori della realtà, avendo il soggetto vicino alla postazione di editing)
apr_raw_vlog_vgamut_5000_iso_cc.JPG
apr_raw_vlog_vgamut_5000_iso_cc.JPG (129.34 KiB) Visto 1114 volte

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#1328921
In raw sovraesporre con gli iso non ha alcun senso. Il video viene comunque ripreso a iso nativi dal punto di vista del raw.
Prova a usare uso nativi e sovraesporre con il diaframma, vedrai che è altra storia

WF

#1328922
In realtà volevo sovraesporre con gli iso bassi, ma data l'ora della ripresa, l'unico modo era alzare gli iso.
Ne farò altre di prove e cercherò di mettere in pratica il tuo suggerimento.
In ogni caso, già rispetto al profilo colore portrait, dove l'immagine é praticamente bruciata, il recupero é stato efficace!
#1328924

arcanico ha scritto: In ogni caso, già rispetto al profilo colore portrait, dove l'immagine é praticamente bruciata, il recupero é stato efficace!
Ovvio. Sta nel principio di funzionamento del raw. Il sensore cattura a iso nativi sempre. Il guadagno iso viene applicato poi.
Quando registri in raw il file è come se fosse registrato a iso nativi, poi ci sono dei metadati che dicono al sistema quanto amplificare, e se avevi settato 5000 iso, contro ad esempio 600 iso nativi, il segnale è amplificato di default di 4 stop.
Ovvio che puoi sempre abbassare e recuperare totalmente.
Se invece avessi sovraesposto con tempi e diaframmi (a iso nativi) il margine sarebbe stato poco o nullo.

Chiaro che se registri in prores o h264, il guadagno iso determina cosa di registra, e non recuperi più in nessuno dei casi. Peraltro questa è la ragione per cui io registro sempre esponendo come riferimento le alteluci.

Lo stesso discorso puoi farlo con il wb, ne puoi impostare anche uno totalmente sbagliato che tanto lo cambi, per la stessa ragione: in raw la macchina registra a wb nativo.
Ma anche qui, se il wb lo fai sballato con le luci, non lo correggi così facilmente.


Nine Dots Film

#1328946
Non che dubitassi della tua esperienza, che al contrario trovo molto formativa, ma le prove da me effettuate vanno nella direzione di ciò che hai scritto nel post precedente.
La verifica mi é servita per conoscere meglio limiti e reali potenzialità degli strumenti usati.
Per esempio, una domanda che mi sono posto é perché i tecnici di panasonic dicono che per avere il meglio della qualità con la GH6 devi abilitare la gamma dinamica che porta il vale minimo degli iso a 2000?
Con il sensore amplificato hai poi migliori margini di correzione in post, oppure ci sono altre ragioni che da non tecnico non riesco a cogliere?
Oltre a ciò, sapere che in determinate condizioni operative si rischierebbe di non avere buoni margini di correzione in post, ti potrebbe portare a scegliere di usare sempre iso alti per non correre il rischio di giocarti informazioni utili ai fini del risultato finale.
Le registrazioni realizzate per le prove hanno previsto un tempo fisso ad 1/50mo, gli iso fissi a 125 e l'escursione dell'intera ghiera dei diaframmi.
Adesso il lavoro che devo fare é verificare di quanti stop posso recuperare rispetto all'immagine esposta correttamente.
L'altra cosa che ho notato é che l'automatismo invece che confermarmi 1/50 e 16 di diaframma, a parità di iso, mi suggeriva un tempo di posa di 1/4000mo ed una apertura a 1.7!
Devo verificare in macchina se c'è un'impostazione che definisce la priorità in questo senso...
L'altra prova che mi manca é quella di scegliere iso alti per vedere se ottengo la stessa qualità di immagine rispetto a lavorare con i valori bassi.
Vi farò sapere.
#1328949
arcanico ha scritto:Non che dubitassi della tua esperienza, che al contrario trovo molto formativa, ma le prove da me effettuate vanno nella direzione di ciò che hai scritto nel post precedente.
La verifica mi é servita per conoscere meglio limiti e reali potenzialità degli strumenti usati.
Per esempio, una domanda che mi sono posto é perché i tecnici di panasonic dicono che per avere il meglio della qualità con la GH6 devi abilitare la gamma dinamica che porta il vale minimo degli iso a 2000?
Con il sensore amplificato hai poi migliori margini di correzione in post, oppure ci sono altre ragioni che da non tecnico non riesco a cogliere?
Oltre a ciò, sapere che in determinate condizioni operative si rischierebbe di non avere buoni margini di correzione in post, ti potrebbe portare a scegliere di usare sempre iso alti per non correre il rischio di giocarti informazioni utili ai fini del risultato finale.
Le registrazioni realizzate per le prove hanno previsto un tempo fisso ad 1/50mo, gli iso fissi a 125 e l'escursione dell'intera ghiera dei diaframmi.
Adesso il lavoro che devo fare é verificare di quanti stop posso recuperare rispetto all'immagine esposta correttamente.
L'altra cosa che ho notato é che l'automatismo invece che confermarmi 1/50 e 16 di diaframma, a parità di iso, mi suggeriva un tempo di posa di 1/4000mo ed una apertura a 1.7!
Devo verificare in macchina se c'è un'impostazione che definisce la priorità in questo senso...
L'altra prova che mi manca é quella di scegliere iso alti per vedere se ottengo la stessa qualità di immagine rispetto a lavorare con i valori bassi.
Vi farò sapere.
Perdona il ritardo con cui rispondo, ma sono finito in ospedale con una pancreatite, sono giorni difficili e sono ancora qui.
Cmq, il discorso di come esporre specialmente in raw, la dinamica ecc passa tutto dal capire bene come funziona il sensore di una qualunque macchina e le elaborazioni successive che la macchina eventualmente fa.
Possono esserci lievi differenze, ma in linea di massima funziona come segue:
Il sensore ha una sua sensibilità alla luce (in alcuni sensori può essere cambiata, da qui il dual iso) il che significa che ogni singolo pixel restituirà in uscita un valore di tensione, analogico badate bene, in base alla luce che entra, diciamo pure in base al numero di fotoni che arrivano. Dalla parte opposta, il sensore in assenza di luce darà dei valori di tensione teoricamente pari a zero. In pratica però per problemi vari legati anche alla agitazione termica del silicio, ci saranno sempre piccole variazioni nella tensione in uscita. Questo vale sia se arriva luce, che se non arriva.
Sempre in base alla sensibilità, ad un certo punto il pixel "satura" ovvero superati il numero di fotoni massimi restituisce la medesima tensione. Questo succede se si sovraespone a iso nativi.
La massima dinamica ovviamente sarà in quelle situazioni dove la massima luce che incide sui pixel è appena al disotto del limite di saturazione.
Faccio un esempio con numeri a caso per capire il concetto.
Mettiamo che la massima tensione in uscita sia 5 volt, e che in assenza di luce permanga un noise pari a 0,1 volt.
In questa situazione, noi avremo un rapporto tra il segnale e il noise pari a 50.
Ora supponiamo di sottoesporre rispetto agli iso nativi. Ad esempio, se ho 500 iso nativi espongo a 2000.
Il mio video sarà corretto, tuttavia il sensore riceve la stessa luce, gli ISO non aumentano la luce che entra.
Quindi, visto che tra 500 e 2000 ci dono 2 stop, ed ogni stop è un raddoppio di luce, vuol dire che la massima uscita del sensore sarà 1,25 volt, non più 5.
È evidente che il rapporto tra 1,25 e 0,1 mi darà 12,5 anziché 50, quindi avrò il quadruplo del noise.
L'amplificazione degli iso avviene a valle del sensore, e in pratica la tensione in uscita dal sensore sarà nel nostro caso moltiplicata x 4.
Questo porta i 1,25 volt a 5, ma anche il noise a 0,4.
Se si usa il raw, il guadagno iso non viene applicato al segnale registrato, ma è un metadato che serve a decodificare il raw.
Una sorta di "ehi, il segnale è da moltiplicare per 4"
Metadato che può essere ignorato ovviamente.

Nel caso del tuo precedente post, avendo sovraesposto a iso alti, è successo questo: la luce che incideva sul sensore era poca, diciamo 3 stop sotto il massimo, quindi il bianco non era a 5 volt ma a 0,6 circa.
Chiaramente, tutta quella che sembrava una sovraesposizione ovvero tutto ciò che era sopra gli 0,6 volt appariva bruciato sul monitor, ma in realtà avevi ancora tutto lo spazio da 0,6 a 5 volt dove il segnale veniva catturato regolarmente ed hai potuto recuperare in post.
In realtà, a parte la visualizzazione sul monitor, se registrati a iso nativi sarebbe stato esattamente lo stesso.

Se invece usi da subito gli ISO nativi, quello che vedi sul monitor (a parte un piccolo recupero dovuto al gamma del rec709) è quello che succede al sensore. Dove vedi bruciato, abbiamo superato i 5 volt, e quindi non c'è margine di recupero.

Ora, mi viene da dire che se registri sempre a iso nativi per avere la massima dinamica devi stare attento perché recuperi molto poco, o nulla. Ma in questo caso il raw è assolutamente inutile.
Si può dire anche che puoi almeno correggere il bianco, e forse avere qualche bit in più ma se esponi bene con il bianco giusto, usare il raw con tutte le complicazioni del caso diventa più un esercizio di marketing che una vera necessità.
Tant'è vero che la maggior parte dei film girati con alexa sono girati in prores invece che in arriraw.


Nine Dots Film


#1328950
Caspita! Mi dispiace...speriamo ti rimetta presto e ti faccio i migliori auguri.
Nonostante tutto, hai postato un interessante spiegazione, che adesso dovrò tradurre in comportamenti operativi concreti.
E' vero, conoscere meglio gli strumenti che possiedi, ti aiutano ad avere una gestione corretta sul loro uso.
Dovrò rileggere e memorizzare ciò che hai scritto.
Grazie per tutto...
#1328959
Complimenti per la notevole descrizione del primo processamento dell'immagine. Rende bene l'idea, con chiarezza.
Mi spiace davvero apprendere che sei in ospedale! :uffy:
Sembra che il peggio sia passato; ti auguro una ripresa veloce e totale!!! :festa:
#1328961
Ciao Willy,
mi accodo per farti gli auguri di pronta guarigione.
Ti ho appena telefonato per farteli a voce, ma sicuramente non potevi rispondere, ci sentiremo quando puoi. :wink:
Ciao e nuovamente Auguri! :birra:
#1328962
vibicchi ha scritto:Ciao Willy,
mi accodo per farti gli auguri di pronta guarigione.
Ti ho appena telefonato per farteli a voce, ma sicuramente non potevi rispondere, ci sentiremo quando puoi. :wink:
Ciao e nuovamente Auguri! :birra:
Grazie, ho il telefono in silenzioso e stavo "cenando"...
Sto molto meglio ora, comunque.

Nine Dots Film

#1328969
Non mi reputo un abile colorist, come sapete e le immagini che sto condividendo sono l'interpretazione per quello che penso di aver imparato per dare un senso ad un potenziale risultato finale.
Vi posto le clip native, poi con color correction ed infine col grading (dove non esistono le doppie condizioni cc+cg).
I commenti in ogni clip che sono tutte esposte correttamente con 1/50, f16 ed iso 125...

apr 422 hq, profilo colore landscape, clip nativa
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apr 422 hq landscape nativa.jpg
apr 422 hq landscape nativa.jpg (608.01 KiB) Visto 881 volte
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apr 422 hq, profilo colore landscape, clip cc+cg
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apr 422 hq landscape correction + grading.jpg
apr 422 hq landscape correction + grading.jpg (576.39 KiB) Visto 881 volte
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apr 422 hq, profilo colore vlog, clip nativa
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apr 422 hq vlog nativa.jpg
apr 422 hq vlog nativa.jpg (256.95 KiB) Visto 881 volte
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apr 422 hq, profilo colore vlog, clip cc+cg
---------------------------------------------------------------
apr 422 hq vlog correction + grading.jpg
apr 422 hq vlog correction + grading.jpg (350.7 KiB) Visto 881 volte
---------------------------------------------------------------

...segue...

.
#1328970
...

apr raw hq/cdng, profilo colore vlog/vgamut, clip nativa
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cdng nativa.jpg
cdng nativa.jpg (303.37 KiB) Visto 878 volte
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apr raw hq/cdng, profilo colore vlog/vgamut, clip color correction
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cdng color correction.jpg
cdng color correction.jpg (374.08 KiB) Visto 878 volte
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apr raw hq/cdng, profilo colore vlog/vgamut, clip color grading
-----------------------------------------------------------------------------------
cdng color grading.jpg
cdng color grading.jpg (420.24 KiB) Visto 878 volte
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L'unica clip delle tre, dove ho potuto recuperare informazioni in fase di color è l'apr raw hq/cdng, un esempio lo sono le nuvole, dove nelle altre due vi è una parte di cielo senza informazioni.

...
Ultima modifica di arcanico il dom, 23 apr 2023 - 14:13, modificato 1 volta in totale.
#1328971
Fammi capire meglio, sono tutte in raw? A che iso? Cosa significa che l'unica recuperabile è quella cdng? E le altre come le hai trattate?
Spiega meglio tutta la procedura. Le immagini sono chiare, i procedimenti no.

Nine Dots Film

#1328974
Ciao Willy,
sopra ogni tipologia di ripresa ho inserito una didascalia, in ogni caso, le prime due sono state riprese in apr 422 hq 10 bit, con due profili colore differenti: il primo è il landscape ed il secondo il vlog.
La terza clip è stata ripresa in apr raw hq e convertita in cdng.
La procedura per la prima clip, che ha già una interpretazione in camera, è stata quella di impostare in color manager la time line con il parametro DCI/P3 e stessa cosa per l'uscita monitor.
Poi ho aggiustato leggermente qualche parametro aiutandomi con gli scopes, pareggiando i quattro valori classici e riportando nel range alcuni valori usciti di poco dalla scala (alte luci e basse luci), infatti la differenza tra la clip nativa e quella ritoccata è minima (non sono intervenuto sul rumore).
Per la seconda, ho impostato in color management, sorgente e time line in vlog/vgamut e l'output monitor in DCI/P3.
Ma questa impostazione da sola non riporta i colori reali, per cui, se necessario, ritocco il lift e decisamente il gain e poi la gamma. Ho valutato che fossero sufficienti questi interventi e non lo erano, per cui sono intervenuto un po' sul contrasto ed in pivot ho schiarito le ombre ed ho aggiunto un po' di saturazione ed aumentato di poco il mid-detail.
Poi sono passato alle ruote HDR, per cercare di recuperare un po' di dettaglio sulle nuvole e qualcosina sono riuscito a fare.
Ho poi usato anche gli altri parametri, ma non hanno avuto un effetto, a livello generale, su come invece succede quando intervengo con cdng.
L'altra cosa che ho provato ad usare, nei nodi, è la voce HDR, ma anche questa "soluzione" risulta più efficace con le clip apr raw.
Ho provato ad usare anche una maschera da applicare solo alle nuvole, ma il recupero delle informazioni, più di quello ottenuto, non c'è stato.
In linea generale, rispetto al profilo landscape, il vlog offre più controlli d'immagine, ma non ai livelli di apr raw/cdng.
Ed arriviamo all'ultima clip, registrata in apr raw e trascodificata in cdng. Ricordo intanto che apr raw è registrato a 12 bit, quindi molte più informazioni rispetto ai 10, come da sempre ribadito e questo si percepisce su tutti gli strumenti di color, vale a dire che ad ogni minima variazione di un parametro c'è una pronta risposta sull'immagine, che non avviene con le altre (spiegazione da color de noantri).
La procedura in color management è la stessa indicata per il vlog, con l'aggiunta di altri parametri nella voce camera raw, dove ho impostato di default i profili cinema dng proposti nei due menu a tendina previsti.
In color sono poi andato nella sezione camera raw dove ho impostato i parametri specifici per le clip e così facendo si è attivata la sezione dei controlli di temperatura colore, tinta e tutti gli altri presenti anche nelle altre sezioni.
Ho applicato una prima correzione sulla temperatura colore, impostando 5500 K eppoi, sempre intervenendo su lift e gain, ho riportato i valori secondo la scala prevista.
Raramente tocco gli altri valori, ma alla bisogna intervengo, come per il log, anche sulle stesse voci, ma sempre nella sezione camera raw.
Poi vado direttamente nella sezione delle ruote hdr, perchè con questo tipo di file gli interventi fatti hanno un'efficacia non indifferente: le alti luci intervengono in maniera più selettiva e più circoscritta rispetto alle stesse correzioni effettuate sulle altre clip.
Solitamente gli interventi fatti in queste due sezioni, restituiscono un risultato finale abbastanza soddisfacente, che non richiede ulteriori aggiustamenti.
Se invece voglio cimentarmi a dare una mia interpretazione, allora provo a "giocare" con i tanti strumenti messi a disposizione dal sw e spesso si ottengono risultati molto soddisfacenti.
Nello specifico, nell'ultima clip, dopo la color correction ho applicato un po' di grading e con sorpresa, ho applicato anche la voce HDR presente nel menu della sezione dei nodi ed ho ottenuto un ottimo risultato (a mio modo di vedere).
E a proposito del rumore, sulle clip in Vlog sono dovuto intervenire un pochettino, niente di importante, ma sufficienti ad eliminare quel rumore di fondo, tipico del log.

Concludo dicendo che non sono sicuro al cento per cento di aver eseguito, per tutte le clip, i passaggi corretti necessari per una giusta interpretazione (la cosiddetta interpretazione "matematica"), per cui se ci sono suggerimenti per migliorare, sono i benvenuti!

Poi se occorre posso postare qualche altra immagine con parametri e grafici...
Ultima modifica di arcanico il dom, 23 apr 2023 - 14:14, modificato 1 volta in totale.
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