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Discussioni sui Cinecorder e sulle macchine fotografiche Dslr, SLT & Mirroless in ambito video.

Moderatore: Moderatori

#1329504
Solo 2 cose:
1) il dual iso non ha alcuna relazione con il numero di pixel. È una tecnologia specifica del sensore. Ho notato ma magari è un caso che le camere con dual iso non hanno stabilizzazione, forse c'è una relazione (raffreddamento del sensore?).
2) il discorso del fuoco a comparazione di fase: attenzione che si necessita di avere sul sensore spazio per pixel dedicati alla messa a fuoco, il che implica problematiche di aliasing nonché di dinamica, quindi se si cerca la qualità senza compromessi, meglio lasciarle sullo scaffale. Nessuna macchina cine ha in autofocus siffatto, anche perché richiede ottiche con motori molto veloci.
Sull'autofocus credo che la tecnologia andrà sui lidar o tecnologie miste lidar contrasto sulle macchine hi end.

Un discorso invece che esula dalla gh6 o gh7 in se: leggo, qui e altrove, che la ricerca della qualità va in direzione ad esempio del raw senza il quale pare che non si possa fare davvero nulla.
In questi giorni al cinema c'è l'ultimo film della serie "mission impossibile", in IMAX e certo senza problemi di budget.
Tutte le scene d'azione (quindi una grandissima parte del film) sono state girate in prores utilizzando camere zcam (prevalentemente f6) eppure la qualità è elevatissima, e non solo, si abbina perfettamente con le sony venice usate per altre scene.
Ergo, non è certo il raw che conta...
https://www.digitalcameraworld.com/news ... 00-cameras

Nine Dots Film

#1329508
La questione del dual iso mi piacerebbe approfondirla, anche per capire le logiche di progettazione che ci sono dietro ai vari modelli, senza dimenticarci anche il posizionamento del prezzo che le camere hanno poi sul mercato.
Il fatto che le macchine col dual iso non abbiano la stabilizzazione potrebbe essere anche un motivo legato al fatto che i professionisti del settore non la gradiscano tanto e quindi le case cercano di accontentare i potenziali utenti.

Sul discorso dell'autofocus, mi domandavo perchè panasonic non avesse comprato da sony i sensori che sony stessa monta sulle proprie camere, visto che si parla di autofocus di livello e sta cosa non riesco a spiegarmela (non che sia importante che io lo sappia... ;) ).

La questione raw: in tutti gli articoli che ho letto al riguardo, si evince chiaramente che chi lo usa vuole avere la padronanza completa della gestione dei file, tra cui anche il rumore, senza passare dagli automatismi dei vari codec, che potrebbero compromettere l'immagine, laddove invece, dopo un'attenta analisi, manualmente, si potrebbe stabilire cosa fare, ottenendo un risultato migliore.
Ma non è un percorso obbligatorio, se si conoscono pregi e difetti del codec in uso, si prenderanno, in fase di ripresa, le opportune decisioni per rendere il più efficiente possibile il risultato finale.
Codec come il prores sono pensati per snellire le fasi di lavoro in post, ma di sicuro avendo la certezza che il girato sia comunque conforme ad altissimi standard di qualità oggettiva.
#1329513
arcanico ha scritto: ven, 21 lug 2023 - 13:06 La questione raw: in tutti gli articoli che ho letto al riguardo, si evince chiaramente che chi lo usa vuole avere la padronanza completa della gestione dei file, tra cui anche il rumore, senza passare dagli automatismi dei vari codec, che potrebbero compromettere l'immagine, laddove invece, dopo un'attenta analisi, manualmente, si potrebbe stabilire cosa fare, ottenendo un risultato migliore.
Ma non è un percorso obbligatorio, se si conoscono pregi e difetti del codec in uso, si prenderanno, in fase di ripresa, le opportune decisioni per rendere il più efficiente possibile il risultato finale.
Codec come il prores sono pensati per snellire le fasi di lavoro in post, ma di sicuro avendo la certezza che il girato sia comunque conforme ad altissimi standard di qualità oggettiva.
Presumo quindi che nel budget di Mission Impossible non ci fosse la necessità o la volontà di avere padronanza completa dei file, e si siano preoccupati di raggiungere un compromesso con i pregi e i difetti del codec?
Io la penso diversamente: sono convinto che il raw nel 99% dei casi serva solo a due cose:
1) a risolvere problemi di ripresa quando la macchina è in mano a gente che non sa cosa è l'esposizione e/o il bilanciamento del bianco.
2) a farsi belli con il cliente, dicendo "io giro in raw"
#1329514
[quote
Io la penso diversamente: sono convinto che il raw nel 99% dei casi serva solo a due cose:
1) a risolvere problemi di ripresa quando la macchina è in mano a gente che non sa cosa è l'esposizione e/o il bilanciamento del bianco.
2) a farsi belli con il cliente, dicendo "io giro in raw"
[/quote]

D'accordo al 100% (poi che i clienti sappiano cosè il raw è tutto da vedere, al massimo il prores in qualche caso...)
#1329515
Io non sono d'accordo con quanto affermate e non intendo nemmeno scatenare una discussione su questa questione, perchè le letture e le esperienze dirette servono a questo, a rendersi conto personalmente quanto dichiarato in tanti articoli che trattano l'argomento.
Non sono un professionista, ma questo non significa che non sappia leggere, studiare, provare, imparare e, magari, raggiungere qualche buon risultato o quanto meno avere maggiore consapevolezza di quello che sto facendo.
Anzi, studiare serve proprio ad essere meno ignoranti, quindi sono partito da una condizione di assoluta ignoranza con la consapevolezza che in ogni caso la manopola messa sulla lettera P faceva e fa la maggior parte del lavoro che buona parte anche dei professionisti sbaglierebbe...io con la velocità dell'elettronica non mi ci misuro e si, se sbaglio il bianco o l'esposizione, con il raw c'è un sacco di margine di recupero e questo ve l'ho provato con tanto di esempi nel topic dedicato alla GH6 e ve ne potrei riportare ancora ed ancora...
Quando sei in giro, quello che conta è portare a casa l'immagine che ritieni sia valida per le tue esigenze e sono tutte immagini uniche e non programmate, come possono essere quelle realizzate per un film.
Tutto o quasi tutto, nei film è programmato, anche la luce, i momenti, i ritmi e quindi, perchè usare il raw? anche se possono farlo se lo vogliono? Se tutto è a posto, perchè non usare il prores hq 422? Occupa meno spazio, in post probabilmente non dovranno fare quasi niente...non si dice anche "buona la prima", per esempio?
Ad ogni modo non c'ero nel cast del film, per cui quello che hanno fatto non lo posso sapere. Per me possono aver usato anche un telefonino, tanto chi andrebbe a sindacare?
Guardi il film, se la trama tiene e le immagini si fan guardare, alla fine dici che ti è piaciuto!
Quindi, non mi riempirei la bocca dicendo che la S6 è stata usata per girare quel film...magari anche registrato in raw, visto che quella camera lo può fare.
L'ho già scritto, per me il problema del raw è lo storage, per il resto, per quanto mi riguarda è la più bella scoperta che abbia potuto fare in questo ambito, altro che moda.
Viva la matematica!
Ah, dimenticavo, ho ancora molto da imparare!
#1329517

arcanico ha scritto: Quindi, non mi riempirei la bocca dicendo che la S6 è stata usata per girare quel film...magari anche registrato in raw, visto che quella camera lo può fare.
la camera usata è la f6, non la s6, insieme ad alcune m4. Si vede che non hai nemmeno aperto il link.
E no, non è stato usato il raw.
Se avessi la pazienza di cercare e di leggere il link da me postato si trovano i commenti del DOP e le ragioni di molte scelte compreso perché quella macchina è non una gh6 o una sony a7s.
E hanno usato il prores 422.
La macchina il raw lo fa solo con atomos, peraltro.
Su questa cosa ci sono svariati articoli sul web e pure su imdb, non è "riempirsi la bocca".





Nine Dots Film

#1329518
No, non l'ho letto perchè lo trovo irrilevante, rispetto alle domande poste.
E spero che tu non abbia comprato la F6 perchè l'ha comprata quel tipo famoso, piuttosto che l'altro.
Voglio credere che ad un certo punto tu abbia voluto sperimentare nuove strade e, complice il fatto che comunque le z-cam non costano uno sproposito e danno ottimi risultati, abbia poi scelto questo e quel modello.
Cosa che hanno fatto anche gli altri quando sono approdati al loro acquisto finale.
Io ho comprato il giocattolo giusto per me, tu hai comprato una cosa più articolata e giusta per te...alla fine tu ci vivi facendo quello che fai ed io invece mi ci diverto, non ho nessun cliente a cui dare conto...solo a me stesso!
Poi approdo in questo splendido forum e trovo persone con esperienze e competenze, le più svariate e ci si confronta.
Come detto, molte cose non le sapevo ed adesso grazie al contributo di questo forum e alle tante letture fatte in rete, buona parte delle mie lacune sono state colmate.
Non prendo mai posizione su questo o quello per partito preso.
Se mi dici una cosa o mi dai un consiglio, ho bisogno di verificarlo, non perchè non credo in ciò che mi dici, perchè è così che si fa...se dalle mie verifiche trovo riscontri oggettivi, tu rappresenterai per me, da quel momento in poi, una persona dalla quale si può solo imparare...ma mi rifiuto di accettare che su alcune questioni oggettive, ci sia una presa di posizione volta a smontarne questa o quella tesi, anche se solo suffragata da personali esperienze che stabiliscono che quel particolare metodo non è di valido aiuto...ma sono due cose diverse!
Ho motivo di credere, in ogni caso, che probabilmente nemmeno tu leggi gli articoli da me postati, perchè basterebbe leggerli per comprendere che quello che scrivo non è frutto della mia fantasia ma parte di ciò che viene scritto.
Forse il rischio è che io scriva cose inesatte o non comprenda ciò che è scritto ed è per questo che posto sempre la fonte, in modo da permettere chiunque o a smentire ciò che ho scritto, perchè non ho capito bene o, al contrario, averne una conferma.
#1329519
Ho comprato zcam molto prima che la usassero in questo film, e lo dovresti sapere, quindi non capisco proprio l'incipit.
Ma il fatto che non hai nemmeno letto l'articolo è che lo trovi irrilevante mi dice tutto.
Visto che leggi con attenzione invece (o vedi i video) di chi ti dice che il raw della gh6 (e speriamo gh7 e poi gh8) è la panacea di tutti i mali.

Colgo un fervore da fanboy, quindi non continuo la discussione, anche perché ho altro da fare. Lunedì inizio la seconda da parte dei giorni di set su un documentario che stiamo girando, ho una troupe di 12 persone e il direttore della fotografia, un professionista, non chiede di girare in raw, gli va benissimo il prores. Lunedì gli farò presente che non ha il controllo completo delle immagini e lo inviterò a guardare dei video su youtube, mandami i link.

Ps: purtroppo, lo dobbiamo girare ora e consegnare in agosto, quindi userò le zcam, vedo se per il prossimo il committente mi permette di aspettare prima la gh7.


Nine Dots Film

#1329520
...infatti questa discussione non ha proprio senso!
Continui a mettermi in bocca parole che non ho detto e francamente questo fatto che prosegui con "l'attaccare" la scelta di acquisto di una GH6 o 7 o 8, o quello che verrà, mi fa sorridere, poichè ti ho spiegato che le ragioni dell'acquisto risiedono nella necessità di fare anche fotografia.
Io non ho nessuna troupe e la ripresa video o la fotografia non la svolgo come attività lavorativa ed il mio direttore della fotografia si accontenta del raw della mia GH6!
E non è vero che non ti leggo, seguo e quant'altro (perchè quando scrivo "la rete", significa tutto ciò che viene pubblicato, per cui anche i tuoi interventi): è che a volte prendi posizioni su questioni che nessuno ha affermato!

E ritornando in tema sulle domande poste, le risposte che mi aspettavo da te, potenzialmente, erano:

1.- conosco la relazione tra dual iso ed il resto e te la spiego, oppure non la conosco e non te la posso spiegare;
2.- conosco il motivo per cui panasonic non compra o non ha comprato il sensore con già l'autofocus performante di sony, oppure non lo conosco;
3.- il raw è un codec usato per gestire al meglio la cc o il cg: sono d'accordo o non sono d'accordo per questo o quel motivo...

E' complicato?

Cosa c'entra il resto?
#1329521
Buongiorno. vedo che i toni si stanno scaldando ed anche inutilmente. ci sono degli approfondimenti tecnici che sarebbe bello fare, ma temo che poi inquesto topic andrebbero dispersi fra qualche mese. @arcanico, se vuoi provare a chiedere info sul dual iso, ok, ma conviene aprire un topic separato. sullo scegliere il RAW invece che il prores, ugualmente. per la scelta dell'acquisto -vendita da parte di Panasonic dei sensori sony e quale, penso nessuno qui, possa darti risposta. io su gh 5s ho il sensore sony, che adoro, il famoso sensore montato su BM 4:3 e su z cam 4:3. Al tempo hanno fatto un colpaccio con quel sensore, davvero ottimo.
#1329522

arcanico ha scritto: 1.- conosco la relazione tra dual iso ed il resto e te la spiego, oppure non la conosco e non te la posso spiegare;
2.- conosco il motivo per cui panasonic non compra o non ha comprato il sensore con già l'autofocus performante di sony, oppure non lo conosco;
3.- il raw è un codec usato per gestire al meglio la cc o il cg: sono d'accordo o non sono d'accordo per questo o quel motivo...
proverò a rispondere con calma, poi meglio seguire il consiglio di iachidda...
1) mi pare generico parlare di relazione tra dual iso e "il resto" che non so cosa sia. Se lo sapessi, farei il progettista di sensori per la Sony. Mi limito a constatare che sul mercato i sensori con dual iso sono in genere molto migliori come resa degli altri, non solo al secondo iso ma anche a iso base. Inoltre, non ho conoscenza ma posso essere smentito di sensori dual iso stabilizzati, ne con autofocus a comparazione di fase. Per quel poco che posso capire, evidentemente queste cose non sono compatibili con le attuali tecnologie. Dato che il mercato propone una valanga di sensori, dubito che i dual iso non abbiano possibilità di stabilizzazione solo perché si ritiene che l'utente del dual iso non sia interessato alla stabilizzazione, anzi.
Personalmente mi limito a prendere decisioni sulla base di ciò che mi serve: e visto che il faro che mi guida è la qualità dell'immagine, non scendo a compromessi. Per la stabilizzazione userò un gimbal, il fuoco mi interessa poco perché uso ottiche rigorosamente manuali.
Ok, conosco l'obiezione: se devo essere leggero e veloce la stabilizzazione con il gimbal non è il massimo, e l'autofocus aiuta.
Certo. Ma se questo deve essere un compromesso con la qualità, si fanno scelte, basta non pretendere di avere tutto.
Chi della qualità ne fa un must, come nel cinema, sceglie gimbal e fuoco manuale. Il giorno in cui la stessa qualità sarà disponibile con sensori stabilizzati e autofocus vedrai che la useranno anche nel cinema. Ma per ora il compromesso è troppo grande.
Detto questo sono certo che qualche youtuber esperto in rumors possa avere opinioni più valide delle mie.
2) ovvio che non lo conosco, posso azzardare ipotesi: costi o Sony che non vende a terzi certe tecnologie. Ma non è un argomento che ho toccato. Anche qui, qualche youtubers la saprà più lunga.
3) intanto il raw non è un codec, ma su questo sorvoliamo.
Ne sto parlando da molto, è ovvio che non sono d'accordo.
O meglio: anche qui è una questione di compromessi e il link che non vuoi assolutamente leggere ne è la prova.
È meglio un raw di una gh6 oppure un prores di una zcam (o una arri, se preferisci)?
Ecco, se molti professionisti nel cinema, che come ho scritto sopra sono attenti alla qualità prima di tutto, scelgono il prores con una arri o zcam piuttosto che il raw, non dico della gh6 ma persino della Red un motivo c'è e si chiama qualità dell'immagine.
Lasciamo stare la gh6 o la eventuale gh7, di cui mi sembra esistano solo i desiderata dei fan. Nel caso da me citato (ma c'è ne sono anche altri) era stata valutata, al posto di zcam, anche la Red Komodo. Che in primis, ha uno dei migliori Raw del mondo, e comunque è una macchina professionale per il cinema.
È stata scartata perché la qualità dell'immagine non era all'altezza di una post produzione IMAX, forse per il sensore s35 invece che full frame. Ma forse la mancanza del dual Iso, di nuovo, potrebbe centrare.
Se il raw fosse davvero così fondamentale, non credo avrebbero fatto questa scelta. Evidentemente c'è chi ritiene, e non parlo del videomaker di Voghera, che se la macchina mi da un look migliore non c'è raw che tenga, e il prores può serenamente essere usato per un film che va al cinema con budget stellari.
Posso aggiungere una cosa: sebbene le zcam non facciano un vero raw, esiste un hack che permette di registrare in un raw proprietario e poi convertire in cdng (che, mi pare, è il workflow che pure tu stai provando).
Su Facebook esistono decine di esempi del risultato. Che è eccellente, sia chiaro. Ma all'atto pratico troppo macchinoso, pesante, costoso per una differenza molto ma molto relativa.
Faccio notare in conclusione che zcam ha sviluppato un suo log (zlog2) e un plugin per davinci e premiere e altri che permette di manipolare il file prores (o persino h265) praticamente come se fosse un raw. Ho più controlli del raw della Red, infinitamente più che il cdng. Chiaro, devi esporre più o meno correttamente (ma 2 stop di errore non sono un problema è 2 stop sono tanti) e devi fare un bilanciamento del bianco più o meno corretto.
Bada bene, non serve il termocolorimetro (che pure uso a volte), basta la lettura che ti dà la macchina.
Tuttavia, ho corretto senza problemi anche scene con il bianco sballato totalmente. Ma io uso le mie macchine rigorosamente a iso nativi sempre.
Ora quindi, il problema va visto anche sotto un altro aspetto: giro un documentario, ore di girato da gestire, sul set dove i tempi sono sempre strettissimi. Tutto il girato da copiare su hard disk, e un montaggio da fare in tempi che sono sempre stretti. Mi posso permettere un costo di gestione che può ammontare a svariate migliaia di euro solo per avere la possibilità di aggiustare il bianco? No, preferisco fare le cose bene da subito.

Detto brutalmente: mi pare che la discussione sul raw sia tra chi fa delle cose e chi chiacchiera in teoria.

Spero di avere risposto, ma un invito a vedere che scelte fanno i professionisti, i dop ecc, e non solo sul raw ma anche su ottiche, macchine ecc lo rinnovo. Non è ininfluente, come sostieni tu.


Nine Dots Film




#1329523
Detto brutalmente: mi pare che la discussione sul raw sia tra chi fa delle cose e chi chiacchiera in teoria.
Questa volta non sono d'accordo, sono solo finalità diverse: chi come me e te combatte con i tempi di consegna e la velocità di esecuzione cercando di mantenere la qualità alta e chi invece ne fa un'intento accademico per arricchire la propria conoscenza ricercando la massima qualità data dalla scelta fatta. Ora è innegabile che sia per o per te che per chi non lo fa di mestiere avere una Sony Venice sarebbe molto appagante, ma per me sarebbe una scelta impreditoriale sbagliata visto che non faccio MI7 e credo che anche per Arcanico che si lamenta per lo spazio di archiviazione (che tutto sommato non è costoso visto che parliamo di 30/40 a TB) non sia la scelta giusta per quello che vuole fare (posso sempre sbagliarmi e scoprire che i 50.000€ + tutto quello che segue abbiamo un valore relativo). In quest'ottica non mi sento di criticare nessuno anzi devo ringraziare Arcanico per aver messo a disposizione i suoi file raw e dopo aver fatto le prove del caso mi sono almeno tolto ogni dubbio sul workflow possibile. Per me che lavoro co Pr, quando torno in studio con 1 TB di girato e devo consegnare in una settimana, è impossibile mettere su ogni clip effetti per rendere l'immagine al meglio. Uso prevalemente Lumetri e se qualche volta non basta lo passo in Davinci. Comunque continuerò a seguirenchi fa ricerca seria anche se non è un "professionista" perchè credo che sia propio dall'incontro dei 2 mondi che si possano trovare le soluzioni migliori.
#1329524

MVAU ha scritto: Questa volta non sono d'accordo, sono solo finalità diverse: chi come me e te combatte con i tempi di consegna e la velocità di esecuzione cercando di mantenere la qualità alta e chi invece ne fa un'intento accademico per arricchire la propria conoscenza ricercando la massima qualità data dalla scelta fatta.
mah, forse non ci siamo capiti.
È indubbio che, in teoria, il raw che è un formato più lavorabile dia meglio, ma a parità di condizioni.
Esempio, è meglio il raw di una 5d mark ii o il prores di una arri? Esempio estremo, mi rendo conto.
Chiaro che posto che lavori con arri, se puoi lavori in raw (ma lo fanno molti meno di quanto si pensi) altrimenti, ed è qui il nodo, valuti il costo della gestione dei raw contro l'aumento di qualità che hai.
Nel mio esempio, dubito che chi ha girato MI si sia posto il problema dei tempi di consegna. In quel caso serviva una macchina con una qualità sufficiente ad essere abbinata alla Venice in IMAX, piccola e relativamente economica. Quella camera era zcam che non di poteva usare in raw, ma questo non è stato una discriminante.

Ora se lavori per forza con gh6, posto che la macchina è quella, se puoi lavori in raw come nell'esempio della arri.
Ma se fai confronti, spesso il raw è un esercizio di stile inutile: inutile girare in raw con una macchina e confrontarlo con il prores di un altra. Si potrebbe perdere in qualità persino allo stesso prezzo.

Domanda: se hai una macchina che girando in raw ti dà la qualità di un altra che costa uguale ma in prores, cosa scegli? Di complicarti la vita o di lavorare velocemente e semplicemente?



Nine Dots Film

#1329529
Buongiorno, "breve storia triste" come si sul dire, ieri ero a fare le riprese ad un matrimonio, per conto del terzetto che suonava che voleva uno spot loro per il prossimo anno matrimoniale. si è presentato l'operatore video degli sposi con il monopiede, con sopra fissata una gopro black, con cui ha ripreso tutto il rinfresco, balli e torta... non aggiungo altro, spessevolte il committente ha delle aspettative nolto basse o delle brutte sorprese ... io ero li a lavorare con ottiche f1,2, 1,4 e 1,8 per gestire i cambi fuoco molto selettivi e dare un bel risultato con poca luce... fine, ma a qualcuno lo dovevo pur dire... :(
#1329537

Praticamente un film del film...
willyfan ha scritto: ven, 21 lug 2023 - 17:06
arcanico ha scritto: ven, 21 lug 2023 - 13:06 La questione raw: in tutti gli articoli che ho letto al riguardo, si evince chiaramente che chi lo usa vuole avere la padronanza completa della gestione dei file, tra cui anche il rumore, senza passare dagli automatismi dei vari codec, che potrebbero compromettere l'immagine, laddove invece, dopo un'attenta analisi, manualmente, si potrebbe stabilire cosa fare, ottenendo un risultato migliore.
Ma non è un percorso obbligatorio, se si conoscono pregi e difetti del codec in uso, si prenderanno, in fase di ripresa, le opportune decisioni per rendere il più efficiente possibile il risultato finale.
Codec come il prores sono pensati per snellire le fasi di lavoro in post, ma di sicuro avendo la certezza che il girato sia comunque conforme ad altissimi standard di qualità oggettiva.
Presumo quindi che nel budget di Mission Impossible non ci fosse la necessità o la volontà di avere padronanza completa dei file, e si siano preoccupati di raggiungere un compromesso con i pregi e i difetti del codec?
Io la penso diversamente: sono convinto che il raw nel 99% dei casi serva solo a due cose:
1) a risolvere problemi di ripresa quando la macchina è in mano a gente che non sa cosa è l'esposizione e/o il bilanciamento del bianco.
2) a farsi belli con il cliente, dicendo "io giro in raw"
Ultima modifica di lorenzogio il lun, 24 lug 2023 - 14:15, modificato 1 volta in totale.

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