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MessaggioInviato: mar, 01 ago 2017 - 20:27 
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potrebbe essere interessante...visto che ormai siamo a fare i video nerd facciamolo fino alla fine! :-D

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MessaggioInviato: sab, 12 ago 2017 - 22:41 
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Sapevo già che L'IPB è migliore del All-I :
https://suggestionofmotion.com/blog/pan ... n-methods/
Comunque bel lavoro.
Come un altro bel articolo da leggere bene molto interessante è anche questo:
https://blog.frame.io/2017/02/15/choose ... ght-codec/

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MessaggioInviato: dom, 13 ago 2017 - 05:43 
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Io, per quanto possibile, registro sempre a fotogrammi interi e non in Long Gop per preservare tutte le informazioni del fotogramma.


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MessaggioInviato: dom, 13 ago 2017 - 11:33 
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thecreator ha scritto:
Sapevo già che L'IPB è migliore del All-I :
https://suggestionofmotion.com/blog/pan ... n-methods/
Comunque bel lavoro.
Come un altro bel articolo da leggere bene molto interessante è anche questo:
https://blog.frame.io/2017/02/15/choose ... ght-codec/

Il primo articolo lo avevo letto, Interessante il secondo, ma permettimi di precisare alcune cose.
Che ipb sia più efficiente di all-i era ovvio, e nessuno lo ha messo in discussione. Ma in giro nessuno aveva fatto dei confronti per capire quanto più efficiente sia. Il problema, che in realtà è ancora da capire esattamente, è a che livello di bitrate i due codec si assomigliano. Dalle mie prove, a pari bitrate vince sempre ipb, come era scontato. A bitrate con rapporto pari a quello che ci sarà sulla Gh5 (400/150) il risultato non è così scontato. In alcune situazioni ipb vince ancora, in altre sono uguali e in altre ancora vince all-i, e in tutti i casi con differenze in termini di psnr irrisorie.
Quello di cui io non sono ancora convinto è che mi trova in disaccordo con il primo articolo è che il codec all-i sia "inutile". Se guardiamo solo i numeri, o i costi delle schede, allora si, non avrebbe senso.
Ma non abbiamo provato, almeno io non l'ho fatto, quanto sia più efficiente un editing con questi codec. Con la Gh4 la prova si poteva fare ma solo in HD. Con la Gh5 invece si farà a 4k, laddove i limiti delle macchine sono più spinti. Per cui potrebbe essere che a prezzo di qualche scheda più costosa si lavori molto meglio su pc non necessariamente performanti, addirittura sui laptop.
Inoltre, faccio anche questa considerazione: i codec ipb sono nati per la distribuzione. Per vedere un contenuto da dvd, bluray, satellite, digitale terrestre ecc. In questa situazione dove la decodifica avviene in una sola direzione e senza stop queste codifiche vanno benissimo. Ma per capire quanto siano inadatte a usi diversi basta provare con un lettore bluray ad andare avanti veloce e indietro veloce. In avanti è relativamente fluido , indietro salta e si inceppa.
Invece, al contrario, macchine professionali come Alexa, red, la totalità dei Recorder esterni e molte altre macchine registrano (a parte il raw) in prores oppure in dnxhd, entrambi codec all-i.
Se ci fossero reali vantaggi in qualità senza altri svantaggi, perché nel mondo pro non si è passati da tempo a codec ipb? Perché non si usa un prores ipb? (non so se sia previsto, il cineform esiste ma non si usa mai).
In poche parole, prima di mettere la pietra tombale sul codec all-i della Gh5 aspetterei, quello che per ora è certo è solo che il maggior bitrate non sarà sintomo di maggiore qualità video, ma nemmeno minore, almeno come emerge dai miei test. Per altri vantaggi bisogna provare.
[edit] leggendo il secondo degli articoli linkati sopra, vedo che molti dei concetti che ho accennato sono ben spiegati, una lettura è da vero consigliata, anzi ne farò una traduzione un giorno o l'altro.

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William Fanelli

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MessaggioInviato: dom, 13 ago 2017 - 18:44 
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Il secondo articolo prende in esame le varie tipologie di codec in funzione del lavoro di post produzione.
Quello che invece è importante è capire quale è il modo migliore di registrare della camera in previsione del lavoro successivo.
Tralasciando le cineprese digitali cinematografiche (Panasonic, Sony, Red, Arri, Blackmagic), dalle quali si ottiene un master di alta qualità, con la GH5 bisogna saper scegliere, tra le varie possibilità offerte, quella più adatta alla lavorazione successiva in funzione al software e hardware (CPU, GPU, Ram) e alla memory card a disposizione.
Ovviamente la modalità All-I è quella che preserva l'integrità dei singoli fotogrammi rispetto alla compressione Long-Gop, più adatta a supporti di memoria non performanti.
Inoltre va anche ricordato che la compressione IPB, per quanto efficiente sia, rispetto alla All-i, mette a dura prova la CPU del computer durante la lavorazione poiché deve calcolare i fotogrammi intermedi.


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MessaggioInviato: dom, 13 ago 2017 - 20:05 
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Iscritto il: sab, 30 ago 2008 - 21:59
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clabart ha scritto:
.....
Inoltre va anche ricordato che la compressione IPB, per quanto efficiente sia, rispetto alla All-i, mette a dura prova la CPU del computer durante la lavorazione poiché deve calcolare i fotogrammi intermedi.

A questo problema si potrebbe ovviare usando - durante la lavorazione - anzichè le clip native registrate in IBP Long-Gop, file proxy codificati in All-I (come quelli codificati in ProRes o Cineform).

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CatoCato
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MessaggioInviato: dom, 13 ago 2017 - 21:00 
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Sono pienamente d'accordo con te William Fanelli :wink: non credo neanche io che il codec All-I sia da abbandonare. Dipende da cosa ci si deve fare. Se il ProRes fosse IPB invece che All-I io mi sognerei di montare su una macchina di 8 anni fa in 1080p. Quindi per me All-i è una manna dal cielo. Ma se devo fare una macchina che in una scheda SD mi metta più ore possibili di video ovvio che sceglierei IPB.

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MessaggioInviato: lun, 14 ago 2017 - 11:02 
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thecreator ha scritto:
Ma se devo fare una macchina che in una scheda SD mi metta più ore possibili di video ovvio che sceglierei IPB.
Chiaro che si.
L'articolo che hai linkato, il secondo perché sul primo ho notevoli perplessità, fa una serie di esempi di workflow proprio improntato a seconda delle esigenze di ognuno.
Ovvero:
1) si può registrare ed editare in IPB ma con rallentamenti in editing, in compenso grande efficienza del codec
2) si può registrare in IPB e convertire tutto in prores (o dnxhd) ed editare in quel modo, efficienza sia in ripresa che in editing ma perdita di tempo (e piccola di qualità) per le conversioni
3) si può registrare in all-i e poi montare tutto, efficienza nel montaggio ma grandi spazi di archiviazione in record.
4) Si possono usare i proxi.
Tutto questo dipende dalle macchine che ognuno ha, dalle schede, dal tempo, dalla necessità o meno di fare CC e VFX. La soluzione con i proxi è la più snella ma richiede più tempo. Ognuno faccia le sue considerazioni, il mio parere è che se i costi delle schede SD scendono a sufficienza non perdere tempo a convertire potrebbe essere un buon vantaggio, chiaro che se i costi in schede SD sono tali che mi faccio un superpc allora meglio riprendere in ipb.

Una cosa che devo dire a clabart: lui insiste sul fatto che registrando in all-i i fotogrammi sono "interi" e questo è vero, ma posso garantire, dopo avere fatto i test pubblicati sopra che anche in IPB i fotogrammi sono identici o quasi agli originali, addirittura più identici di quanto lo siano i medesimi registrati in all-i. Basta vedere il grafico del PSNR dove la curca dell'ALL-I scende sotto quella di IPB solo e non sempre in corrispondenza dei fotogrammi "I" ma rimane più alta sul resto del gop, denunciando una compressione più uniforme ma peggiore, o perlomeno non migliore. I due codec all'atto pratico si vedranno praticamente uguali, credo che non saranno considerazioni di qualità a fare scegliere uno o l'altro ma solo di comodità d'uso.

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MessaggioInviato: lun, 14 ago 2017 - 13:02 
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willyfan ha scritto:
........
2) si può registrare in IPB e convertire tutto in prores (o dnxhd) ed editare in quel modo, efficienza sia in ripresa che in editing ma perdita di tempo (e piccola di qualità) per le conversioni
.....

Vedo che da qualche tempo non citi quasi più il "Cineform" di cui sei sempre stato un grande sostenitore (e che io uso con ottimi risultati).
È cambiato qualche cosa ? Meglio il prores o il dnxhd rispetto al Cineform ?

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MessaggioInviato: lun, 14 ago 2017 - 14:42 
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Nono, il cineform è ottimo e lo continuo ad usare. È una alternativa ai prores e dnxhd, il problema è che nessun recorder o macchina registra direttamente in cineform mentre molti apparati registrano in prores. Per cui lo si può usare solo come formato intermedio. Tuttavia è ottimo, migliore a mio parere sia di prores che dnxhd.

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MessaggioInviato: mer, 16 ago 2017 - 08:18 
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Ciao.
Un confronto che avrà bisogno di una controprova quando si avrà in mano la ALL-I ma che ha le caratteristiche per essere già da ora un affidabile punto di discussione.
Molto competente la panoramica sui codec fatta nel secondo articolo linkato dal Creatore. La quale tratta con dovizia di particolari anche la parte che riguarda le riprese.

Condivido le conclusioni e riflessioni che ha fatto Willy e aggiungo che secondo me i signori di Pana hanno scelto appositamente un rapporto di bitrate tale da trovare il pareggio di qualità tra ALL-I e IPB, in modo che la scelta del codec di ripresa sia appunto tra la comodità/flessibilità dei diversi workflow e non sulla qualità dell'immagine.

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Ciao


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MessaggioInviato: mer, 16 ago 2017 - 08:58 
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willyfan ha scritto:
Una cosa che devo dire a clabart: lui insiste sul fatto che registrando in all-i i fotogrammi sono "interi" e questo è vero, ma posso garantire, dopo avere fatto i test pubblicati sopra che anche in IPB i fotogrammi sono identici o quasi agli originali, addirittura più identici di quanto lo siano i medesimi registrati in all-i. Basta vedere il grafico del PSNR dove la curca dell'ALL-I scende sotto quella di IPB solo e non sempre in corrispondenza dei fotogrammi "I" ma rimane più alta sul resto del gop, denunciando una compressione più uniforme ma peggiore, o perlomeno non migliore. I due codec all'atto pratico si vedranno praticamente uguali, credo che non saranno considerazioni di qualità a fare scegliere uno o l'altro ma solo di comodità d'uso.

Che trattasi di considerazioni sulla modalità di uso in fase di registrazione sono d'accordo.
Allegato:
download.jpg
download.jpg [ 7.45 KiB | Osservato 358 volte ]
Quando vado a manipolare in post il file IPB per una color o con il green/blue screen avrò un peggioramento rispetto a un file a fotogramma pieno?


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MessaggioInviato: mer, 16 ago 2017 - 09:45 
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Per quel tipo di lavorazione, più che i frame IPB o interi, incide la profondità ed il sottocampionamento del colore.
Da quel che ho capito la ALL-I sarà 10bit 422, mentre attualmente la IPB è 8bit 420.
Se stanno così le cose, anche per la lavorazione frame to frame presumibile per il keying, sarà meglio registrare in ALL-I.
Se invece ho capito male e sia ALL-I che IPB sono entrambi a 10bit 422, allora la scelta è più difficile e appunto dipende dalla potenza delle macchine e dalla capacità dei supporti di registrazione, con una preferenza per ALL-I dovuta alla facilità di editing per gli FX

Oggi credo si possa registrare da GH5 il 10bit 422 con registratore esterno, usando un codec adeguato (Prores 422 UHD o Cineform 10bit UHD, per esempio)

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MessaggioInviato: mer, 16 ago 2017 - 10:19 
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Rider ha scritto:
Se invece ho capito male e sia ALL-I che IPB sono entrambi a 10bit 422, allora la scelta è più difficile e appunto dipende dalla potenza delle macchine e dalla capacità dei supporti di registrazione, con una preferenza per ALL-I dovuta alla facilità di editing per gli FX
Infatti hai capito male. Il 422 a 10 bit è già disponibile ora anche in ipb, sia a 4K che in HD (dopo l'aggiornamento di Aprile).
Quindi come dici tu la scelta si fa sulla base della maggiore efficienza o comunque per il fatto che non occorre convertire i file, in quanto i file all-i DOVREBBERO (condizionale obbligatorio) essere paragonabili in termini di fluidità ai prores, cineform o dnx-hd hq.
Per rispondere a Clabart, usando gli ipb non hai alcun peggioramento rispetto agli all-i in termini di qualità dell'immagine. I grafici pubblicati sopra del psnr sono esplicativi. Il psnr rappresenta la differenza tra il fotogramma ORIGINALE non compresso (ovvero quello catturato dal sensore) rispetto al fotogramma che viene registrato. Più è basso il psnr e più il fotogramma è fedele, per cui come si vede i fotogrammi, specialmente quelli B e P, sono uguali o migliori in IPB rispetto a ALL-I, mentre in genere sono leggermente peggio i fotogrammi I, ma parliamo di differenze minimali.
Per cui ribadisco che la scelta non va fatta sulla base della qualità (sia la qualità in se che la lavorabilità in termini di color o vfx) ma solo sulla capacità del sistema di lavorare velocemente o meno il file.
Ricordo ancora una volta che la differenza per la macchina tra un IPB e un ALL-I è che nel caso di ALL-I il sistema di editing deve decomprimere "al volo" solo un fotogramma mano a mano che ci si muove sulla timeline, mentre in IPB deve decomprimere un intero GOP, composto (sulla GH5) da ben 12 fotogrammi, e tenerseli in memoria. Questo per permettere anche di andare all'indietro. I player bluray e compagnia non hanno necessità così spinte perchè la decodifica in AVANTI è più veloce.

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MessaggioInviato: mer, 16 ago 2017 - 10:50 
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Ah, grazie per l'aggiornamento Willy, temevo infatti che tra fake news e update della GH5, non seguendo il topic, mi fossi perso nella giungla dei possibili codec :book: .
E allora anche io ribadisco a Clabart che non avrà peggioramento, ma che se fosse possibile mi piacerebbe avere la facilità di editing offerta dall'ALL-I qualora dovessi fare maschere e rotoscoping per un greenscreen

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Ciao


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