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Moderatore: Moderatori

#1305094
@ willy

perdonami se tu hai avuto questa impressione che io possa non credere a ciò che rispondi. Non è assolutamente così. Hai male interpretato la discussione, e ciò mi dispiace, perchè siamo qui per discutere civilmente. Ti ho pure ringraziato per i tuoi interventi.

tirare fuori il manuale... Stai pur tranquillo che non ho avuto nessuna improvvisa illuminazione, anche perchè ho il diaframma abbastanza chiuso.

@ iachidda

la prova dei tergicristalli l'avevo fatta a 50p 1/100 durante un viaggetto. Cosi anche altre riprese con gli stessi parametri in altre circocstanze. Sicuramente farò ulteriori prove, devo solo trovare il tempo. Comunque il mio discorso di base si legava non tanto alle defferenti prove di riprese z 25p 1/50 , 50p 1/50 e rec 50p 1/100 e conseguente slow motion o meno su soggetti diversi, ma quanto sul capire il comportamento del software in progetti TL 25p nei confronti di specifiche riprese 50p 1/100 in relazione/confornto a riprese 25p 1/50 entrambe sulla stessa TL

Approfitto per ringraziare anche te per i suggerimenti
#1305095

oscar ha scritto:... ma quanto sul capire il comportamento del software in progetti TL 25p nei confronti di specifiche riprese 50p 1/100 in relazione/confornto a riprese 25p 1/50 entrambe sulla stessa TL
Per l'appunto.
In una timeline 25p una clip a 50p senza modifiche di velocità sarà riprodotta e renderizzata scartando 1 fotogramma si è uno no.
A tutti gli effetti è come una ripresa a 25p ma a 1/100", o otturatore a 90°che dir si voglia.
Che poi le differenze con riprese specifiche a 1/50 si vedano o no dipende da molti fattori quali soggetto, lunghezza focale, velocità dei movimenti di camera, sensibilità personale, e persino eventuali circuiti di interpolazione del TV se non disabilitati.
Girare con otturatori veloci non è un delitto : basta vedere la sequenza dello sbarco in Normandia de "salvate il soldato Ryan" per vedere l'effetto, in questo caso voluto, di una ripresa frenetica con otturatore molto veloce.

Della serie, le regole di possono infrangere quando si sa perché.

William Fanelli

#1305102
Provo a riassumere (così verifico se ho capito bene).

regola canonica settaggio (shutter /otturatore):
se espresso in gradi = 180°
se espresso in secondi = inverso del doppio del frame rate (fps):
(per il PAL: fps 25p = shutter 1/50" - fps 50p = shutter 1/100" // per il NTSC: fps 30p = shutter 1/60" - fps 60p = shutter 1/120" ).

Riprese a 50p con shutter a 1/100" (180°) in TL a 25p

Se NON si modifica la velocità della clip 50p - in fase di export il sw eliminerà 1 fotogramma ogni 2 con il risultato - in termini di fluidità (ovvero motion blur) che si avrebbe con una clip 25p a 1/100" (90°) - quindi una MINORE fluidità rispetto a una clip nativa 25p a 1/50" (180°).
Se SI rallenta la clip 50p 1/100" (180°) del 50% si ottiene un 25p a 1/50" quindi con la STESSA fluidità rispetto a una clip nativa 25p a 1/50"

Riprese a 50p con shutter a 1/50" (360°) in TL a 25p

Se NON si rallenta si ottiene un 25p a 1/50" quindi con una fluidità (motion blur) "normale".
Se SI rallenta la clip 50p 1/50" (360°) del 50% si ottiene un 25p a 1/25" (360°) quindi con "TROPPO" (rispetto al "normale" - poi dipende dai gusti) motion blur.

Cosa è meglio ?

Io ho un amico che fa quasi solo matrimoni dove i rallanty (anche molto spinti) sono molto apprezzati.
Poichè in un video matrimoniale SOLO alcuni shot (decisi in fase di montaggio) verranno rallentati,
gira tutto a 50p con shutter a 1/50" e su una TL a 25p ottiene rallenty con un motion blur MOLTO pronunciato.

Un altro amico riprende eventi sportivi molto veloci (rally - motocros - e simili) per i quali MOLTI shot verranno rallentati, gira tutto a 50p con frame rate anche molto alti

Un terzo amico riprende conferenze, convention ed eventi simili MOLTO statici e molto spesso gira a 25p a 1/25" (360°) anche per sfruttare al meglio la luce che solitamente è poca e poter lavorare con ISO più bassi.

Per comodità riporto una tabella di conversione gradi/secondi relativamente a un frame rate (fps) di 25
tratta da http://www.keyframe.tv/wp/2014/shutter- ... ter-speed/
45° = 1/200
90° = 1/100
108° = 1/83,3
144° = 1/62,5
172,8° = 1/52,1
180° = 1/50
216° = 1/41,6
270° = 1/33,3
324° = 1/27,7
360° = 1/25
Mi scuso per la prolissità e ringrazio per l'attenzione e le correzioni.
#1305107
Il tuo amico delle conferenze che riprende a 25p 1/25, tira abbastanza la corda. Dipende chi vie e ripreso. Se sbraccia molto , le scie sono abbastanza vistose. Se c'è un proiettore in sala, a volte quello sfarfalla se non setti 1/60... insomma è opinabile.
Riguardo al tuo amico matrimonialista, sono in accordo con lui. Ci perdi negli slow, ma sono comunque dignitoso. Se ci sono delle scene come il lancio del.riso, lo giri ad alti frames e con alto otturatore perché sai che lo rallenterà. Stessa cosa in certe scene con.la steady fra chiesa e rinfresco , quasi per certo lavorerai sul cambio di velocità in fase di post produzione
#1305111
@ willy

quest'ultimo post in particolare, dove dici "...Che poi le differenze con riprese specifiche a 1/50 si vedano o no dipende da molti fattori quali soggetto, lunghezza focale, velocità dei movimenti di camera, sensibilità personale..." trova un riscontro con ciò che in qualche modo ho cercato di esprimere con i dubbi scritti e poi con miei video-test e considerazioni del caso specifico.

Tutto ciò, mi ha finalmente "acquietato" da un punto di vista logico/tecnico. Senza dubbio future prove sul campo che andrò a fare nel tempo, mi daranno modo di vivere più serenamente questo "scoglio" sul quale ero incappato. Grazie nuovamente per il tuo contributo che in questa fase delicata può essere più che utile non solo per questioni tecniche importanti e da comprendere assolutamente, ma più semplicemente per un confronto/riscontro umano che fa bene alla salute di chi vuol crescere ed andare avanti in questo ambito del videomaking, dove purtroppo a causa di svariate ragioni, legate al dovere imparare da soli 1.000.000 di cose tutte in una volta, in un arco di tempo davvero breve, ci si può sentire dispersi e limitati.

P.s: Il film che citi lo conosco benissimo ed ho colto l'occasione per andarmi a riguardare questa parte iniziale del film.
Quindi girato a 24fps con otturatore 1/200 ;)


@ CatoCato

Mi permetto di correggerti su un punto. Vista la circostanza, correggete pure me se sbaglio, ma sono certo di quello che dico perchè ho già eseguito e lavorato riprese in questa maniera.
CatoCato ha scritto: mer, 24 apr 2019 - 10:07 Se SI rallenta la clip 50p 1/100" (180°) del 50% si ottiene un 25p a 1/50" quindi con la STESSA fluidità rispetto a una clip nativa 25p a 1/50"
Questa affermazione non è corretta, e mi fa pensare che tu non abbia mai fatto una prova del genere? Se importi una clip girata a 50fps 1/100 in TL 25fps e rallenti la clip al 50%, otterrai un perfetto slow motion quindi con una visione limpida del rallenty al massimo delle sue possibilità. Quindi non può essere la stessa cosa di una fluidità identica di una clip nativa 25fps a 1/50 che vedrai scorrere con una fluidità normale. Non so se sono stato chiaro. Inoltre come spiegava Willy, otteniamo certamente una clip a 25fps che sia adegua automaticamente alla TL ma con otturatore 1/100" (90°)

Infine, ti ringrazio per il link fornito, sicuramente questa tabella aiuta ad avera una visione globale per approfondire ulteriormente il discorso. Noto però che tu sei molto interessato al discorso slow motion che sicuramente è un ulteriore aspetto che si può inserire nella discussione di riprese native a 50fps, sebbene di base la discussione è improntata sul comportamento/export lato software di clip giarate a 50fps e lavorate in TL 25fps.

Certamente più articolata è la discussione meglio risulta, a condizione che, a mio avviso, si debba spiegare nel modo più semplice possibile, anche elementar ese necessario proprio per consentire un accesso a certe nozioni tecniche che possono risultare informazioni criptiche soprattutto per chi è all'inizio e magari non ha nessuna base di fotografia.

Ultima piccolissima nota tecnico/cinica :scusa: Vedo che per comodità scriviamo "riprese a 50p in TL 25p". In realtà sarebbe corretto scrivere: 50fps poichè quella "p" andrebbe posizionata di fianco ad una risoluzione. Ad esempio, 1080p e 50fps.
#1305113
oscar ha scritto: mer, 24 apr 2019 - 11:26 @ CatoCato

Mi permetto di correggerti su un punto. Vista la circostanza, correggete pure me se sbaglio, ma sono certo di quello che dico perchè ho già eseguito e lavorato riprese in questa maniera.
CatoCato ha scritto: mer, 24 apr 2019 - 10:07 Se SI rallenta la clip 50p 1/100" (180°) del 50% si ottiene un 25p a 1/50" quindi con la STESSA fluidità rispetto a una clip nativa 25p a 1/50"
Questa affermazione non è corretta, e mi fa pensare che tu non abbia mai fatto una prova del genere? Se importi una clip girata a 50fps 1/100 in TL 25fps e rallenti la clip al 50%, otterrai un perfetto slow motion quindi con una visione limpida del rallenty al massimo delle sue possibilità. Quindi non può essere la stessa cosa di una fluidità identica di una clip nativa 25fps a 1/50 che vedrai scorrere con una fluidità normale. Non so se sono stato chiaro. Inoltre come spiegava Willy, otteniamo certamente una clip a 25fps che sia adegua automaticamente alla TL ma con otturatore 1/100" (90°)
Se siamo d'accordo su questo, ed io lo sono, non è dunque chiaro che la ripresa 50fps@1/50s rallentata al 50% ottiene lo stesso risultato di una ripresa 25fps@1/50s, perchè dopo il dimezzamento dei frame torna ad essere rispettata la regola dei 180°? uguale spaziatura temporale tra un frame e l'altro ed uguale ammontare di movimento all'interno dei frame.
#1305115
Ciao Rider,

mi fa molto piacere che siamo daccordo, anche perchè ad un certo punto, man mano che la matassa si sbroglia, si arriva a capire che certe cose diventano evidenze oggettive, e non opinioni soggettive. Entrando nel "meccanismo" quello che spieghi sulla ripresa 50fps 1/50, trova il suo filo logico/tecnico, e dunque siamo daccordo anche qui. Sarò felice di testare anche ciò. Una pagina indietro, ti avevo risposto nel merito del secondo esempio dove nonostante tutto, la resa in termini di fluidità di fatto era identica o apparente tale. Per me che ho l'occhio attento ribadisco che è identica. Sollevato dal confronto oramai chiarito con Willy, dove appunto possiamo affermarre che riprese native 50fps 1/100 coesistenti con altre riprese native 25fps 1/50 in TL 25fps, di fatto le differenze con riprese specifiche a 25fps 1/50 si vedano o no dipende da molti fattori .... fattori che per l'appunto nel mio esperimento travano un risultato identico in queste specifiche condizioni di ripresa che hanno tenuto conto del movimento e distanza del soggetto, inquadratura fissa, eccetera...


Come dicevo a iachidda, questi parametri del 50fps 1/50 li devo ancora provare, ragionando anche in termini dell'asso nella manica dell'eventuale rallenty, pur appurando di uno slow motion non perfetto, ma come dice sempre iachidda pur sempre dignitoso. Anche qui avrò modo di testare il rallenty "imperfetto" e soprattutto capire fino a che punto possa valere la pena. Ma qui si aprirebbero altre discussioni collaterali, del quale mi limito solo nel dire senza dubbio che dipende dalla circostanza e dal contenuto visivo.
#1305117
oscar ha scritto: mer, 24 apr 2019 - 11:26 ...........
@ CatoCato

Mi permetto di correggerti su un punto. Vista la circostanza, correggete pure me se sbaglio, ma sono certo di quello che dico perchè ho già eseguito e lavorato riprese in questa maniera.
CatoCato ha scritto: mer, 24 apr 2019 - 10:07 Se SI rallenta la clip 50p 1/100" (180°) del 50% si ottiene un 25p a 1/50" quindi con la STESSA fluidità rispetto a una clip nativa 25p a 1/50"
Questa affermazione non è corretta, e mi fa pensare che tu non abbia mai fatto una prova del genere? Se importi una clip girata a 50fps 1/100 in TL 25fps e rallenti la clip al 50%, otterrai un perfetto slow motion quindi con una visione limpida del rallenty al massimo delle sue possibilità. Quindi non può essere la stessa cosa di una fluidità identica di una clip nativa 25fps a 1/50 che vedrai scorrere con una fluidità normale. Non so se sono stato chiaro. Inoltre come spiegava Willy, otteniamo certamente una clip a 25fps che sia adegua automaticamente alla TL ma con otturatore 1/100" (90°)
.........
ma guarda Oscar, io mi sono limitato (nel mio RIASSUNTO - non ho inventato nulla) a riprendere - S.E.&.O. - quello che più sopra (#1305085) ha detto William:
"""...Un 50p a 1/100 diventa un25p a 1/50 (posto che ho rallentato al 50%) ."""
Se ho riassunto giusto, a me pare che un 25fps a 1/50" ottenuto nativamente o a seguito di un rallenty al 50% di un 50fps a 1/100" dovrebbe avere la STESSA fluidità anche se al riguardo non ho mai fatto prove.
Caso contrario, cosa renderebbe più fluida le seconda (ex rallenty) rispetto alla prima (nativa)?
#1305118
Rider ha scritto: mer, 24 apr 2019 - 12:29 ............
Se siamo d'accordo su questo, ed io lo sono, non è dunque chiaro che la ripresa 50fps@1/50s rallentata al 50% ottiene lo stesso risultato di una ripresa 25fps@1/50s, perchè dopo il dimezzamento dei frame torna ad essere rispettata la regola dei 180°? uguale spaziatura temporale tra un frame e l'altro ed uguale ammontare di movimento all'interno dei frame.
ma io nel RIASSUNTO ho detto un'altra cosa, e cioè che la ripresa 50fps@1/50s rallentata al 50% ottiene un 25fps a 1/25s.

Riscrivo quello che ho detto nel RIASSUNTO

Riprese a 50p con shutter a 1/50" (360°) in TL a 25p

Se NON si rallenta si ottiene un 25p a 1/50" quindi con una fluidità (motion blur) "normale".
Se SI rallenta la clip 50p 1/50" (360°) del 50% si ottiene un 25p a 1/25" (360°) quindi con "TROPPO" (rispetto al "normale" - poi dipende dai gusti) motion blur.
#1305120
Ribadisco che è corretto il riassunto di catocato. Ovvio che quando si parla di fluidità uguale è a prescindere dal rallenty. Ovvero, lo stesso soggetto rallentato sarà comunque meno scattoso (una volta rallentato) ma si presume che un soggetto che si rallenta sia un po' più veloce del normale. Diciamo che riprendere a 25p e 1/50" un soggetto che si muove "al rallentatore" darà lo stesso risultato di un 50p a 1/100" dello stesso soggetto che si muove "normale", spero di essermi spiegato.
#1305126
@catocato

Quello che per me è chiaro è che tecnicamente una clip nativa a 50fps 1/100 dentro una timeline 25fps, se NON modifichiamo la velocità, diventa una ripresa a 25fps 1/100. Mentre se la rallentiamo del 50%, diviene una ripresa a 25fps 1/50, creando uno slow motion perfetto.

L'argomentazione per me si spinge anche oltre con valutazioni intrinseche relative alle fluidità di movimento legate a identiche riprese effettuate sia a 50fps che 25fps che nelle intenzioni della discussione, non volevano sperimentare slow motion, ma bensì verificare a velocità normale (100%) la fluidità complessiva della ripresa. Come ho potuto constatare al di la dei rispettivi valori tecnici, diverse impostazioni di ripresa portano a risultati identici, e nella logica della discussione, a seconda delle circostanze in fase di ripresa anche a diversi risultati... parliamo sempre di fluidità dell'intera scena.

Se ci siamo su questo, passiamo oltre.

io ho contestato la frase da te scritta: "Se SI rallenta la clip 50p 1/100" (180°) del 50% si ottiene un 25p a 1/50" quindi con la STESSA fluidità rispetto a una clip nativa 25p a 1/50". Nella seconda parte della tua frase, non è corretto dire "...quindi con la stessa fluidità rispetto a una clip nativa 25p a 1/50".

Perchè non è corretto? perchè come ho scritto pocanzi, se la rallenti, otteniamo questo benedetto slow motion perfetto, ed questo che ci deve interessare nell'ottica della discussione basata sulla fluidità che viene fuori da queste clip 50fps 1/100 su TL 25fps dove coesistono pure altre clip native 25fps 1/50 che tu sostieni nel dire, che quindi entrambe hanno la STESSA fluidità. Non è così.

immagina uno split screen, che è ciò che ho realizzato. dove scorrono due identiche sequenze registrate a 50fps 1/100 e 25fps 1/50. Se rallento del 50% la clip a 50fps, avrò da un lato uno slow motion e dall'altro una clip a velocità normale. Come fanno ad avere la stessa fluidità? Mentrè avranno la STESSA fluidità se le clip le faremo scorrere entrambe a velocità normale 100%. L'evidenza dello specifico video-test dimostra che seppure la ripresa nativa è 50fps 1/100 messa in TL 25fps, come tecnicamente hanno spiegato diventa una ripresa 25fps a 1/100, di fatto in termini visivi di fluidità questa ripresa diventa la STESSA dell'altra ripresa nativa a 25fps 1/50 che scorre di fianco in questo split screen dimostrativo.
Altre scene con altri soggetti in movimento magari a diverse velocità, e/o con movimenti di camera o meno, porterebbero a risultati non identici suppongo, e gli esempi da ricostruire potrebbero essere potenzialmente infiniti. Quindi quel che mi fa stare sereno per adesso è l'aver capito di base il meccanismo.
#1305127
beh mi pare che la risposta l'abbia già data William sopra a #1305120, risposta che integra e corregge il mio riassunto per la parte relativa.
#1305131
Uhm,
riaffiorano le stesse differenze che già a suo tempo avevamo tentato di conciliare; che nemmeno un paio di video test specifici riuscirono a dipanare, perchè ognuno vi vedeva quello che voleva vedervi.
Se riesco cerco di riesumare il vecchio thread, almeno non ci ripetiamo ancora.

Oscar, con il termine fluidità intendiamo il muoversi senza apparente discontinuità. Diversa cosa è la velocità del movimento.
La clip, non rallentata o rallentata entro certi limiti, può mantenere la fluidità pur se il moto ha velocità diverse.
E' chiaro che se il rallentamento è marcato, si arriverà al punto in cui la diminuzione di velocità renderà evidenti anche delle discontinuità nel moto, cioè avrà una perdita di fluidità.

Ci sono aspetti molto sottili, che è pure difficile da spiegare e capire, che rientrano a mio parere più nella percezione e nelle aspettative che nell'oggettività.
Ad esempio, a mio avviso esistono due diversi tipi di rallenty. Quello che appare evidente come tale (lancio del riso sugli sposi, loro che corrono sulla spiaggia al tramonto) e l'altro che invece cerca di non comparire affatto (riprese di modellini per farli sembrare a grandezza e movimento naturale). In quest'ultimo caso è indispensabile far apparire la ripresa come se fosse fatta standard (shutter 180°).
Diversamente, nel primo caso l'effetto è già di per sè un falsare in modo evidente la realtà, per cui ben poco conterebbe che si notino variazioni di fluidità non troppo realistiche, che spesso già sfuggono alla nostra analisi mirata. Diventa un fatto di gusti, di sensibilità personale.

Nel frattempo lancio un interrogativo rivolto a chi pensa che una clip girata 50fps@1/100 rallentata al 50% in TL25p diventi un 25fps@1/50. Come fa l'otturatore a stare aperto il doppio del tempo solo eliminando un fotogramma ogni due?Cambia forse la registrazione nella videocamera?

Se ho due foto scattate a 1/100s e ne getto una mi rimane una foto scattata a 1/100. Non è che che in quella foto che rimane mi si allunghino le strisce del motion blur. A casa mia non succede. :dimen:
Ultima modifica di Rider il mer, 24 apr 2019 - 20:47, modificato 1 volta in totale.
#1305133
Ecco, credo che il topic più completo sia questo, ma prenditi una settimana di ferie per leggerlo, Oscar :P
Le 13 pagine testimoniano quanto sia ostico l'argomento.

viewtopic.php?f=95&t=127646

Mi sono imbattuto in questo video alla ricerca di […]

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Nota: non conosco i requisiti del mio pc. quind[…]

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