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Moderatore: Moderatori

#1311288
Ciao a tutti!
Avrei una domanda macchinosa ma molto semplice in realtà, che non mi ero mai chiesto perchè per varie coincidenze è difficile che mi capiti:

ho girato un video in 4k dalla camera, ma per un errore il drone è stato impostato a full HD.
Stavo già lavorando sul video in una sequenza premiere 4k creata sulla base delle riprese della camera.
Ho aggiunto quindi successivamente le riprese col drone, dovendole ridimensionare come la sequenza, quando sono andato ad esportare ho esportato in full HD.
Sarebbe stato meglio per mantenere la qualità fare il contrario, cioè lavorare su una sequenza full HD adattando le riprese 4k, o non cambia nulla?
Me lo stavo chiedendo, nemmeno il mio collega che fa i montaggi per la rai sapeva rispondermi con certezza. C'è qualcuno che può confermare la mia tesi, o correggermi, indicandomi se ci fossero differenze?

thanks! ;)
#1311289
Cloud84 ha scritto:Ciao a tutti!
Avrei una domanda macchinosa ma molto semplice in realtà, che non mi ero mai chiesto perchè per varie coincidenze è difficile che mi capiti:

ho girato un video in 4k dalla camera, ma per un errore il drone è stato impostato a full HD.
Stavo già lavorando sul video in una sequenza premiere 4k creata sulla base delle riprese della camera.
Ho aggiunto quindi successivamente le riprese col drone, dovendole ridimensionare come la sequenza, quando sono andato ad esportare ho esportato in full HD.
Sarebbe stato meglio per mantenere la qualità fare il contrario, cioè lavorare su una sequenza full HD adattando le riprese 4k, o non cambia nulla?
Me lo stavo chiedendo, nemmeno il mio collega che fa i montaggi per la rai sapeva rispondermi con certezza. C'è qualcuno che può confermare la mia tesi, o correggermi, indicandomi se ci fossero differenze?

thanks! ;)
Non cambia molto, ma la logica direbbe di montare sempre su una timeline coerente con la destinazione. Anche per i tempi e la fluidità del montaggio. Io faccio un questo modo, perché montare a 4k se non serve?

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#1311290
Cloud84 ha scritto: mer, 12 feb 2020 - 01:38
Sarebbe stato meglio per mantenere la qualità fare il contrario, cioè lavorare su una sequenza full HD adattando le riprese 4k, o non cambia nulla?
Ciao.
Con la premessa cosi vincolante la risposta è che per mantenere la qualità dovevi montare ed esportare tutto in 4K. Per contro, un occhio esperto ed attento si accorge che le riprese con drone sono di qualità più bassa. I più non se ne accorgono nemmeno.

Se il lavoro sarà invece fruito comunque in FHD, il ragionamento di William è impeccabile e potevi anche lavorare in un progetto FHD per maggiore fluidità nell'editing. Ovviamente, in questo modo non mantieni al meglio la qualità.
#1311299
Grazie ragazzi!
Non cambia molto, ma la logica direbbe di montare sempre su una timeline coerente con la destinazione. Anche per i tempi e la fluidità del montaggio. Io faccio un questo modo, perché montare a 4k se non serve?
l'importante per me era sapere che non ci sia una differenza visibile.
normalmente avrei montato direttamente sull'altra sequenza, ma mi sono accorto dopo che non coincideva alla risoluzione del drone.
Con la premessa cosi vincolante la risposta è che per mantenere la qualità dovevi montare ed esportare tutto in 4K. Per contro, un occhio esperto ed attento si accorge che le riprese con drone sono di qualità più bassa. I più non se ne accorgono nemmeno.
io per non rischiare se posso lo evito, perchè almeno quando guardo un video personalmente, me ne accorgo in modo palese anche in un monitor.
purtroppo in certi casi è necessario adattare delle clip di risoluzione più bassa, ma se posso scegliere, preferisco non rischiare nemmeno il minimo effetto di immagine sgranata.
#1311307
Ma se hai la sensibilità di cogliere, e non tollerare, la differenza di qualità tra i due metodi, perchè hai fatto la domanda? :wacko: ;)
con queste premesse non avevi alternative: la qualità del 4k deve essere abbassata per avvicinarla al FHD; altro che mantenerla.
#1311310
Se il filmato finito ha una destinazione 4k allora io avrei pompato il drone, magari usando instant 4k, un plugin per fare uno scale up buono.
Se il filmato ha destinazione hd, montare tutto in 4k per scalare alla fine è un puro esercizio di stile inutile totalmente.
La macchina fatica, ti perdi ogni possibilità di reframe, ovvero aggiustare le inquadrature che dal 4k hai un buon margine. Io trovo tanto comodo questo che le volte che devo fare qualcosa per forza in 4k giro in 6k...

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#1311335
Ma se hai la sensibilità di cogliere, e non tollerare, la differenza di qualità tra i due metodi, perchè hai fatto la domanda?
se io ho un drone in full hd e il filmato in 4k, ed esporto in 4k, la differenza la vedo personalmente.

se nella stessa situazione esporto in full hd da una sequenza 4k, oppure esporto in full hd da una sequenza full hd, in questo caso non ho notato la differenza, da lì la curiosità e la conseguente domanda.

Se il filmato finito ha una destinazione 4k allora io avrei pompato il drone, magari usando instant 4k, un plugin per fare uno scale up buono.
mi fido poco dei plugin che fanno scale up sinceramente..
ma a parte ciò, la mia curiosità era se c'è una differenza effettiva fra esportare da una sequenza 4k o da una sequenza full hd, entrambe in full hd.
La macchina fatica, ti perdi ogni possibilità di reframe, ovvero aggiustare le inquadrature che dal 4k hai un buon margine. Io trovo tanto comodo questo che le volte che devo fare qualcosa per forza in 4k giro in 6k...
ovviamente non è che siamo scemi, e ci siamo divertiti a farlo! :lol:
il problema è che tutto il video era già stato montato, effettato, ecc.. con numerosi livelli, su tale sequenza 4k.
non conveniva andare a mettere tutto sulla sequenza full hd, sarebbe stato un lavoro molto macchinoso (allora piuttosto avrei fatto l'upscale).. ma la richiesta del cliente alla fine era che un full hd sarebbe stato sufficiente (noi giriamo sempre in 4k per consuetudine, per comodità se ci sono da fare dei crop, ecc..).
il drone è arrivato dopo il montaggio, ma era tutto in full hd.

ma è ovvio che sia tutto più comodo, che si possa fare l'upscale (anche se a me personalmente non convince) ecc..

la domanda era solo se esportando da una sequenza in 4k in full hd, o esportando da una sequenza full hd - full hd, vi fossero differenze, magari a livello di schermi grandi, perchè a livello di monitor nè io nè il montatore le abbiamo notate.
domanda prettamente tecnica, questo era il quesito.
sul resto concordo logicamente con le vostre osservazioni, e su mille volte che monto farei così, questo era un caso, da cui è nata una curiosità a me e al montatore.
#1311342
Curioso modo di lavorare, senza sapere la destinazione...
Cmq, io non vedo che differenza visibile possa fare tra esportare scalando o lavorare su timeline hd, ma ho l'impressione che l'ultima soluzione sia comunque meglio, se non altro perché il drone in HD esce diretto invece che fare prima un upscale e poi un downscale, che per quanto poco visibile non può essere la stessa cosa.

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#1311348
curioso che in questo forum capiti spesso che le persone non riescano a rispondere alle domande senza esprimere pareri fuorvianti e personali rispetto alla domanda stessa, giudicando il modus operandi dell'interlocutore.

giusto a titolo informativo, di base l'unica cosa che è successa è che la persona che ha fatto le riprese col drone, ci ha fornito un full hd nonostante sia stato richiesto un 4k.
il cliente ha chiesto un 4k in fase di preventivo, poi ha detto "voglio un video full hd" quando stavamo per consegnare.
il nostro "curioso modo di lavorare" si riassume in questo.. in dei "curiosi clienti"!

in ogni caso, beato te se hai clienti con le idee chiare. a noi non capitano praticamente mai, talvolta nemmeno conoscono le risoluzioni. faccio a cambio volentieri!
e parlo anche di gente che esce da amici o da x-factor..

ma il problema maggiore è quando non pagano o pagano in ritardo, cosa che accade il più delle volte (la seconda) ma non è da escludere anche la prima.

a ognuno i suoi! :birra:

io ho solo pubblicato qui una domanda, i giudizi su come lavoriamo, su cosa sarebbe meglio fare o altro.. sinceramente non mi sono più di tanto utili, era più che altro una curiosità nata per caso, visto che a occhio sul monitor sembrava indifferente, ma magari qualcuno ha osservato la cosa su un proiettore e poteva dirlo.
anche per capire come lavora premier in questo caso.
#1311349

Cloud84 ha scritto: e parlo anche di gente che esce da amici o da x-factor..
ho provato lo stesso brivido di quando qualcuno mi parla di democrazia e mi fa come esempio gli USA...

Cmq, hai ragione, i clienti non capiscono nulla di risoluzioni ecc.
Per questo, le decisioni in merito sono quasi sempre nostre, ed è la prima cosa che mi segno quando setto la camera.

Ci sono poi eccezioni, quando lavoriamo per RAI, sky, Mediaset, piattaforme in streaming varie ognuno ha le due precise richieste non solo in termini di risoluzione ma anche codec, audio, numero di tracce ecc.
Che però in genere sono stilate su linee guida tecniche, raramente conosciute a fondo dai normali interlocutori.

Mi permetto io di fare una domanda, per curiosità: se qualcuno avesse fatto delle prove e avesse notato una differenza di qualità (che sarebbe necessariamente minima, visto che montatori esperti non la notano) cosa avreste fatto? Avreste rimontato tutto in hd?



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#1311351
Non tutte le curiosità dell'Uomo scaturiscono da necessità pratiche, per fortuna.

Cloud, non utilizzo materiale a 4k e quindi non ho esperienza diretta sulla quale fare leva, però si può provare ad intavolare alcune ipotesi su come premiere possa trattare i video.

Una ipotesi è che il video 4k inserito in timeline fhd venga dapprima scalato alla minore risoluzione e poi gli vengano applicati tutti gli altri eventuali effetti. Questo stato può essere salvato in dei video di anteprima con un codec prestabilito.

Al momento dell'export lo stato della timeline (o delle anteprime, se usiamo l'apposito flag) viene anche codificato per corrispondere alle richieste.
In questa ipotesi il video originario perde molte informazioni quando viene scalato per la timeline, perciò tutti gli eventuali altri effetti applicati agiscono su un video degradato, facendo un lavoro meno preciso (ma più veloce) di quello che sarebbe avvenuto se il video fosse in una timeline 4k.

Nella fase di export la scalatura non è necessaria, perchè già fatta. Se chiediamo di usare le anteprime e queste sono realizzate in un codec lossy, con caratteristiche diverse da quello richiesto per il video finale, obblighiamo Premiere ad eseguire una codifica su un video già codificato e questo ne abbasserà ulteriormente la qualità.

Questa ipotesi di funzionamento, che prevede per prima la scalatura è suffragata, dal fatto che lavorare in questa modalità risulta più fluido per il computer, rispetto all'altra maniera.

In questa ipotesi, se il video non subisce effetti e non si usano anteprime nell'export, è soggetto solo a scalatura ed encoding, che sono le stesse fasi utilizzate nella modalità timeline 4k > fhd, e il risultato qualitativo finale non può essere diverso.
Contrariamente, l'applicazione di effetti e il loro salvataggio in anteprima, può creare degradi differenti in ragione della pesantezza degli effetti stessi, del codec scelto per l'anteprima, dell'uso dei flag nel pannello della sequenza e dell'export (max depth e max quality render).

Per quel che ho potuto osservare a risoluzioni più basse del 4k, la differenza è però visibile solo con strumenti e non "a vista" su normali monitor o TV.

La crucialità di questo ragionamento è nell'ipotizzare che la scalatura avvenga per prima. Se questo non fosse vero, il processo di lavoro sarebbe del tutto identico a quello che avviene quando lavoriamo su timeline 4k. La scalatura avverrebe solo nella prima fase dell'export, prima dell'encoding, e sarebbe qualitativamente ininfluente sulla differenza tra i metodi. Inoltre il computer non dovrebbe beneficiare di maggior fluidità nell'editing.

Questo è quel che mi sembra, ma discutiamone e confrontiamoci serenamente anche sulle vostre conoscenze ed esperienze.
#1311352
Concordo con rider sul trattamento del materiale a 4k e sul workflow che avrebbe premiere.
E quindi anche con la conclusione che il risultato sua pressoché il medesimo.
Però, aggiungerei che in alcuni casi, ad esempio chromakey o maschere, lavorare in timeline a 4k potrebbe portare a risultati migliori.
Ad esempio, in un chromakey molto preciso, dove in 4k isolo un capello, lo stesso chromakey fatto sull'immagine scalata sarà meno preciso e potrei avere dei bordi maggiormente contaminati.
Scalando invece dopo, lo scale non avviene più sull'immagine da bucare, ma sull'immagine composta rendendo probabilmente un risultato più fedele e riducendo gli artefatti.
Sui chromakey sono abbastanza certo di questo, mi capita di farne spesso e le faccio sempre a 4k perché certi difetti sui bordi si vedono meno, anche se poi dovrò scalare in hd.
Oppure, se applico un denoise (specialmente temporale) a 4k mi viene da pensare che i motion vector siano più precisi potendo disporre di 4 volte i pixel rispetto al 2k. E quindi potrei mantenere più dettaglio, sempre per la logica che il downscale avviene sulla immagine trattata ( naturalmente a prezzo di tempi 4 volte superiori di rendering).
Tutta un altra storia invece se in timeline c'è materiale in hd upscalato a 4k.
In questo caso, non riesco proprio a credere che una immagine prima upscalata e poi di nuovo ridotta sia alla fine esattamente uguale all'originale.
Nella migliore delle ipotesi sarà molto simile. Forse indistinguibile ad occhio finché si parla di materiale girato, forse un po' più visibile quando si parlasse di materiale grafico.
Tutto questo per dire che comunque non può esistere una risposta univoca a questa domanda, perché come sempre dipende dal materiale.

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#1311359
Non son voluto entrare nel dettaglio, ma quando scrivevo della differenza tra agire sul video scalato o meno, comprendevo appunto soprattutto certi effetti.
Nella scalatura, oltre a perdersi il dettaglio del pixel viene anche approssimato il colore, quindi tutti gli effetti ne risentono, ma in certi casi gli artefatti risultano più evidenti, come tu hai ben evidenziato.
#1311389
Comunque la soluzione per il drone potrebbe essere questa: https://topazlabs.com/gigapixel-ai/

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