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Discussioni sui Cinecorder e sulle macchine fotografiche Dslr, SLT & Mirroless in ambito video.

Moderatore: Moderatori

da willyfan
#1311086
Ho fatto alcuni test con lo zraw 1:8 della ZCAM. All'inizio non avevo ben capito come lavorare, così ottenevo una quantità di noise pazzesca. Ho poi voluto fare il confronto con la BMPCC4K. In realtà le due macchine hanno entrambe un'ottima dinamica (considerando che la bmpcc4K l'ho testata in cdng NON COMPRESSO!) ma per qualche sfumatura, almeno agli ISO che ho usato, 500 ISO che sono il nativo su entrambe le macchine, alla fine la Z-cam mi sembra persino meglio.
BMPCC4K
https://9dotsfilm.com/wp-content/upload ... mpcc4k.jpg
ZCAM
https://9dotsfilm.com/wp-content/upload ... d/zcam.jpg

Ho scelto questa inquadratura per via della enorme dinamica necessaria a non bruciare ciò che si vede dalla finestra, senza avere il buio totale all'interno. Le macchine sono molto simili ma se si guarda con attenzione nelle ombre il noise della zcam è inferiore, nonostante si può vedere che la scatola azzurra a destra e i cuscini siano leggermente più chiari.
da Koroshiya
#1311112
Ciao Willyfan, magari è dovuto al fatto che è una still e quindi tu che hai potuto valutare la dinamica del noise hai visto cose diverse, ma a me da qui il rumore sembra molto simile, anzi addirittura leggermente maggiore sui neri nella Zcam. Che poi è la stessa cosa che avevo notato facendo un test a 500 iso con la Zcam E2. Può essere una diversa compressione nel jpeg?
Per quanto riguarda la gamma dinamica mi sembra che la Zcam scavi di più sulle basseluci (e per questo potrebbe sembrare più luminosa), ma che sulle alteluci la Pocket regga circa un mezzo stop in più. Hai notato la stessa cosa?
da willyfan
#1311115

Koroshiya ha scritto:Ciao Willyfan, magari è dovuto al fatto che è una still e quindi tu che hai potuto valutare la dinamica del noise hai visto cose diverse, ma a me da qui il rumore sembra molto simile, anzi addirittura leggermente maggiore sui neri nella Zcam. Che poi è la stessa cosa che avevo notato facendo un test a 500 iso con la Zcam E2. Può essere una diversa compressione nel jpeg?
Per quanto riguarda la gamma dinamica mi sembra che la Zcam scavi di più sulle basseluci (e per questo potrebbe sembrare più luminosa), ma che sulle alteluci la Pocket regga circa un mezzo stop in più. Hai notato la stessa cosa?
Queste sono still ricavate da un export di davinci, ovviamente in entrambi i casi tratte da circa 10 secondi di video, poi salvate in Jpeg da photoshop.
Pure io vedo un noise molto simile, ma a guardare bene nelle zone scure su un tv oled da 55 pollici ( quindi nero perfetto) sia io che il mio socio concordiamo che ci sia più noise sulla bm. Il mio socio è stato da me interpellato con un confronto alla cieca, lui non sapeva quale fosse la zcam e quale la bm.
Onestamente, io non avevo nemmeno guardato da vicino prima di lui, e mi aspettavo una risposta opposta.
Osservando bene poi in davinci, si nota anche sul waveform il maggior rumore della bm, anche se lieve.
Gli highlight sono esposti esattamente nello stesso modo, usando un waveform e in davinci li ho trattati in modo da non clippare nulla in entrambi i casi. A pari iso, per ottenere la stessa immagine sulla blackmagic ho dovuto aprire l'iris un mezzo stop.
La differenza fondamentale tra le due macchine è che sulla zcam ho catturato in zraw che ora è compresso 8:1 di fisso mentre sulla bm ho catturato in cdng non compresso.
Io vedi più dettagli nelle ombre della zcam (vedi edera a destra), ma questo può dipendere in parte a curve di gamma leggermente diverse che non ho pareggiato in modo perfetto. Certo è che se agisco sulle curve per affogare le ombre nello stesso modo, il noise diminuisce ulteriormente.
Lunedì dall'ufficio farò 2 still anche del waveform, con e senza anche un denoise per capire la quantità di rumore.
Sia chiaro che sto guardando il pelo nell'uovo, sostanzialmente le due macchine sono identiche come ci si potrebbe aspettare da due sensori identici.

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da arcanico
#1311135
...ciao Willy, se non è chiedere troppo, visto che ci sei, perchè non aggiungi nel test anche la stessa ripresa con la gh5? Così giusto per avere un parametro in più che non guasta, così possiamo constatare le differenze.
Ti ringrazio in anticipo.
Se non riuscirai a farlo, va bene lo stesso.
da willyfan
#1311139

arcanico ha scritto:...ciao Willy, se non è chiedere troppo, visto che ci sei, perchè non aggiungi nel test anche la stessa ripresa con la gh5? Così giusto per avere un parametro in più che non guasta, così possiamo constatare le differenze.
Se avrò tempo....


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da willyfan
#1311153
Nel we e oggi ho fatto alcuni altri test pratici, proprio per confrontare la z-cam e2 con la bmpcc4k, che a mio parere è forse la macchina che gli somiglia di più ed è abbastanza direttamente concorrente.
Metto di seguito le mie personali considerazioni.

1) qualità video.
Le due macchine si somigliano moltissimo ma alcune filosofie sono diverse. Agli iso nativi di entrambe le macchine, 500 e 2500, queste si somigliano da essere quasi indistinguibili, anche se anche dalla prova pubblicata la settimana scorsa la zcam è un pizzico meglio per via del minor noise e da un leggero maggiore dettaglio sulle ombre.
Allontanandosi dai nativi i comportamenti differiscono. Scendendo a 250 ad esempio la bm sposta la dinamica nelle basse luci migliorando il noise ma clippando prima le alteluci. In pratica, il grigio medio si sposta in alto.
La zcam invece non ha particolare miglioramento nel noise ma mantiene la stessa dinamica sopra.
Andando invece a 1000, la bm perde dinamica nelle basseluci guadagnando sopra, con un certo incremento nel noise.
La zcam ha lo stesso incremento di noise, forse anzi anche un pizzico di più, ma anche in questo caso la dinamica resta inalterata sia sopra che sotto salvo che nelle basseluci il noise inghiotte un poco di più le ombre.
In breve, a iso nativi meglio zcam, spostandosi meglio bmpcc4k, salvo fare attenzione all'esposizione.

2) ergonomia
Qui a mio parere vince a mani basse zcam, salvo che per il menù. Anzi, forse il setup da menù della zcam è il suo più grosso difetto.
Mentre la bm ha un menù molto semplice e chiaro, aiutato dal lcd touch bello grande, la zcam ha un menù contorto, i pulsanti scomodi e poco reattivi. In certe posizioni, tipo camera molto in alto, è impossibile vedere il display, cosa risolvibile usando un monitor esterno.
Fortunatamente la app su android e Ios permette un settaggio completo, ma non è sempre usabile.
Per il resto però non esiste paragone. La forma compatta della zcam la rende comodissima da usare su gimbal e quindi a mano, su drone, cablecam o crane.
Facile da bilanciare, inoltre anche senza alcun cage è dotata di una serie di attacchi a vite per monitor o altro.

3) costi
Qui non c'è dubbio che bm esce vittoriosa. Attualmente la bm costa circa 1400 euro contro i 2000 della zcam, che però diventano 2400 prendendo il monitor portkeys che è quasi obbligatorio e almeno una batteria che non è compresa. D'altra parte con il monitor la macchina diventa più comoda della bm che nonostante abbia un monitor eccellente, questo è fisso quindi non sempre usabile.
Non bisogna dimenticare anche che con la bmpcc4k arriva davinci con due installazioni consentite, il cui valore è di 300 euro. La bm quindi è molto più economica, certamente per chi cerca massima economia e non ha bisogno delle features che indicherò poi è più adatta.

4) feautures aggiuntive.
Probabilmente è in questo aspetto che in qualche modo si giustifica il maggior prezzo. Faccio un elenco di alcune cose sperando di non dimenticare niente.
Hdmi: sarà una stupidaggine, ma l'uscita hdmi della zcam è a 4k mentre su bm è solo hd. Inoltre, grazie anche a questo, si sta lavorando per avere il raw su hdmi, utile ad es su recorder esterni che registrano in prores raw.
Sensore: il sensore è lo stesso, ma su zcam è utilizzabile in toto anche in altezza, permettendo ad esempio una vera registrazione anamorfica a risoluzione molto alta e soprattutto praticamente senza crop. Su bm esiste la modalità anamorfica ma con un crop notevole e con risoluzione ridotta.
Fps: per chi ama il rallenty, si arriva a 160 fps in 4k, sia pure in 2,40 :1.
Purtroppo per ragioni di bitrate associato a velocità così alte questo si ottiene solo in h265 420 10 bit, ma è il doppio di quello che consente la bmpcc4k.
Per chi storce il naso leggendo 420, ricordo che per la color sono i 10 bit che contano, inoltre nessun sensore con matrice di bayer di fatto ha una risoluzione colore maggiore del 420, visto che su 4 pixel 2 sono verdi, 1 rosso e uno blu.
Uscita Ethernet: personalmente la trovo una delle caratteristiche più importanti. Tramite questa uscita è possibile monitorare, avere un segnale a 4k su un pc senza alcuna scheda di cattura per streaming o anche solo per monitoraggio, ad esempio, di un chtomakey mentre di riprende.
Remote: la macchina può essere prenotata teamite elanc, utile pure questo ad es su droni, cablecam ecc.

5) costruzione
Questo è un aspetto se vogliamo secondario. Tuttavia mentre bm sembra una scatola di plastica, zcam ha un aspetto estremamente solido. Inoltre la forma da telecamera e non da reflex se da un lato la rende meno run and gun dall'altro la rende certamente molto più professionale.

6) ultimo ma non meno importante, durata batterie. Qui bm è una tragedia. La macchina anche solo accesa non in rec mentre si fanno le luci di una scena dura al massimo 30 minuti con la sua batteria. Si, si può alimentare da vlock o altro ma se la monti di gimbal, e a me capita spesso, questo è un problema non indifferente. A volte hai la camera settata e quando devi girare si spegne, e non sempre cambi la batteria senza muoverla. Su zcam una batteria piccola dura più del doppio, e quelle grosse anche 5 volte tanto.

Ovviamente l'elenco per quanto lungo non è totalmente esaustivo. Ci sono differenze nel tipo di file ad esempio. Mentre il prores è in comune, la bmpcc4k registra in braw ( per chi piace) mentre la zcam ha uno zraw un poco più complesso da utilizzare. Altre differenze: la zcam ha svariate modalità di registrazione che non esistono su bmpcc4k. La modalità ad alta dinamica, wdr, che permette di raggiungere 16 stop di dinamica, la modalità low noise, che a prezzo di un maggior rolling shutter ha uno stop meno di noise e uno zraw a 14 bit. La modalità low Jello, che ha un rolling shutter molto ridotto (anche qui a prezzo di uno stop di dinamica in meno, ma a volte utile). La zcam ha la possibilità di essere sincronizzata a livello di pixel ad altre zcam, un Genlock perfetto...
Zcam sta continuamente sviluppando le sue macchine non solo a livello firmware (cosa che fa anche bm) ma anche con accessori hardware. Ad esempio, c'è in sviluppo un autofocus di nuova concezione che invece di cercare il fuoco sul sensore misura la distanza con il soggetto tramite ultrasuoni. Sulle macchine con attacco ef è installabile un nd elettronico. Ecc.

Conclusione: anche se dal punto di vista puramente qualitativo le due macchine sono molto simili, credo che zcam valga i 1000 euro in più per via di molteplici caratteristiche che a me piacciono, ad altri potrebbero non servire e quindi inutile pagarle.

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da willyfan
#1316830
Interessanti annunci sul fronte zcam:


Z CAM E2-M4
@USD1,499
Basically same as Z CAM E2 but without sync feature.
Exterior design same as Z CAM E2 Flagship Series.
Interchangeable MFT lens mount in standard package.
Optional interchangeable EF, PL and M mount.
Shipment will start first week of June.

Z CAM E2
The only model that supports multi-cam sync feature.
Price USD1,999 remains unchanged.

Z CAM E2-S6
Price changed from USD2,995 to USD2,499

Z CAM E2-F6
Price changed from USD4,995 to USD3,999

The whole Z CAM E2 series will soon support direct RTMP, RTMPS and SRT live streaming, including but not limited to Facebook and YouTube, without going through a computer.

LA E2 M4 è probabilmente la macchina per contrastare la bmpcc4k. Sacrificando solamente il multilama sync, ha un prezzo molto vicino alla blackmagic, com qualche plus specialmente per dirette streaming e per chi fa anamorfico.

I prezzi ribassati delle altre macchine seguono il ribasso recente della bmpcc6k. A 2500 dollari la e2 s6 diventa una delle super35 più interessanti, considerato che può montare un e-nd interno, ed ha un sensore open matte.


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da willyfan
#1317356
Approfittando del calo di prezzo, ho deciso di provare il salto di qualità (non senza alcune perplessità) al full frame acquistando una zcam f6.
Arrivata oggi, mi prendo qualche giorno per fare dei test e poi darò le mie impressioni.

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da enzobatta
#1317415
Salute a tutti , ma secondo voi con la Zcam e1 (da 600€) a parte le limitazioni funzionali , sarà possibile ottenere una qualità migliore della Nikon D750 usata in video ? Ho letto da qualche parte che adesso anno aumentato il bitrate a 100M , però non so se è a 10bit e 4.2.2 . non ho trovato queste info . Grazie
da willyfan
#1317416
enzobatta ha scritto:Salute a tutti , ma secondo voi con la Zcam e1 (da 600€) a parte le limitazioni funzionali , sarà possibile ottenere una qualità migliore della Nikon D750 usata in video ? Ho letto da qualche parte che adesso anno aumentato il bitrate a 100M , però non so se è a 10bit e 4.2.2 . non ho trovato queste info . Grazie
Non mi risulta che la e1 abbia 10 bit e certamente non il 422.
È una entry level progettata tempo fa, e può essere considerata simile alla gh4 come prestazioni. Cmq sul gruppo facebook che si chiama e2 si possono chiedere info ai progettisti.
Detto questo, da una macchina da 600 dollari dubito si possa chiedere chissà cosa. Certamente la nuova e2 m4, che ha un costo similare alla bmpcc4k, ha prestazioni migliori di quasi tutte le dslr, tolto la dimensione del sensore che rimane mft, che comunque trovo ottimale come punto di incontro tra costi delle ottiche e prestazioni cine.

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da willyfan
#1317417
enzobatta ha scritto:Salute a tutti , ma secondo voi con la Zcam e1 (da 600€) a parte le limitazioni funzionali , sarà possibile ottenere una qualità migliore della Nikon D750 usata in video ? Ho letto da qualche parte che adesso anno aumentato il bitrate a 100M , però non so se è a 10bit e 4.2.2 . non ho trovato queste info . Grazie
Oppure considera la e2c, che a 800 dollari ha 10 bit e 422...

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da Koroshiya
#1317421
No la E1 registra solo in h264 8 bit 420, secondo me non fai questo gran salto rispetto alla Nikon, è quasi una action camera. Piuttosto una Blackmagic Micro o la E2C appunto.
da enzobatta
#1317427
Grazie ragazzi , era quello che credevo anche io , però alle volte i cinesi ci stupiscono . Forse i miracoli non li fanno neanche loro . Grazie per i consigli per gli acquisti.
da willyfan
#1317896
In questi giorni sto provando un po' la f6, full frame a 6k.
Devo dire che la dinamica è eccellente, e come ci si può aspettare, il noise ridottissimo. Unito al diabolico zlog, si riesce a sovraesporre anche 4 stop (!!) Senza bruciare le alteluci. Almeno in situazioni normali.
Questo permette poi in post di abbattere il noise a livelli veramente invisibili.
In questa procedura vengono molto d'aiuto le lut fornite da zcam. Usando sul monitor una lut ad esempio -3, esponendo il "giusto" in realtà si sovraespone di 3 stop, in genere senza danni collaterali.

Accanto a questo, sto apprezzando il lavoro di zcam anche nell'aggiungere nuove feautures. Ad esempio, è in sviluppo un sw, che potrebbe anche essere implementato in firmware, per il recupero dei file corrotti in caso di perdita di tensione. Quella cosa che produttori come Red fanno a patto di mandargli le cartucce, le quali pur contenendo un normale ssd da 60 euro costano 900 euro.
Da meditare...

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da lubazz
#1318230
Ciao A tutti.
Sto seriamente valutando l’acquisto della Z cam in sostituzione della GH4. Al momento sono indeciso fra la m4 o la s6. Mi spiego:
La m4 ha la possibilità di registrare in Apple prores mentre la s6 solo esternamente. Visto che lavoro su Mac, con questo codec ci lavoro benissimo. A parte questo dubbio, ho visto sul sito di Adcom che per chi acquista una Zcam ha uno sconto di 100€ sul monitor/recorder atomos ninja V.......... la domanda che mi viene è questa: riesce a comandare la camera come il PORTKEYS BM5?
Se dovessi prendere la S6 inizialmente la userei con l’adattatore per MFT visto che ho già un po’ di ottiche che sto usando con la mia GH4, e poi sicuramente passerei ad ottiche EF. Avrei dei problemi con le ottiche MFT? Oppure é meglio partire direttamente con la m4?
Mi piace da matti il poter sostituire l’attacco ed usare tutte le ottiche senza metabones nel mezzo.
Ultima cosa: ho letto che, tramite un cavetto adattatore, é possibile collegare microfoni con connessione XLR. Qualcuno ha provato come registra l’audio internamente con un microfono collegato? É valido il convertitore interno? Per l’uso che ne farei io, non registro molto l’audio, ma in alcuni casi d’interviste mi potrebbe tornare utile.
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