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Discussioni sui Cinecorder e sulle macchine fotografiche Dslr, SLT & Mirroless in ambito video.

Moderatore: Moderatori

#1319411
willyfan ha scritto: lun, 07 set 2020 - 07:13
Cloud84 ha scritto:Secondo me sin da quando sono uscite il concetto è rimasto invariato: sono valide se hai poco budget.
A me una mirrorless basta e avanza, faccio principalmente video musicali e quando vogliono un qualcosa più di livello si mette in preventivo. Ma per i lavori di tutti i giorni (creazioni contenuti instagram, video aziendali, documentari ecc...) mirrorless/dslr vanno più che bene, soprattutto visti anche i passi che ha fatto la tecnologia.
Certo se mi servisse mi prenderei una Eva1 della Panasonic, o una Red Raven.
Quando cominciano a costare 4 o 5000 euro non riesco più a definirle "poco budget", e comunque quello che mi chiedevo è, data l'esistenza di macchine dedicate a quei prezzi, il senso di usare mirrorless con tutti i compromessi del caso .
Le mirrorless da 1000 euro un senso forse ce l'hanno ancora per chi fa lavori di livello basso ma cerca di ottimizzare la qualità.
Per lavori di livello basso però non farei la distinzione sopra. Per me sono quelli pagati poco, o relativamente poco importanti.
Io non mi occupo di matrimoni ad esempio, ma conosco chi usa zcam o persino Red. Ci sono matrimoni pagati 400 euro e quelli pagati 10.000.
Un amico riprende danza in teatro con Red.
In studio invece mi occupo di "lavori di tutti i giorni" ( tutti i giorni per me) come contenuti instagram, video aziendali, documentari (stiamo girando in questi giorni un documentario/format in 6 puntate che andrà su un canale tematico Rai) e in tutti questi casi stiamo sentendo l'esigenza di usare macchine più dedicate, e dato che oggi esistono a prezzi da mirrorless, le stiamo usando.
Chiaro che ci sono matrimoni e matrimoni, contenuti social a vari livelli e documentari e documentari.
Probabilmente, ma è un settore che conosco poco, esistono anche videoclip e videoclip.
In quel settore però ho sempre trovato gente con budget che definire ridicoli è poco (tipo, "ehi, bro, devo fare un videoclip e ho un budget di 50 euro") e quindi non mi ci sono mai avventurato, ma sono sicuro che tra il trapper 17enne e Gabbani ci passino budget ben diversi.

Tornando all'argomento, forse al momento hanno senso ancora le mirrorless molto economiche, come scritto sopra.
Ma ce ne sono sempre meno, perlomeno dedicate al video, come lo sono state gh2, gh4, gh5 e similari per citare quelle che conosco.
Ovviamente anche noi continuiamo ad usarle visto che ne abbiamo 3, ma il mio interrogativo era rivolto, ovviamente, ad acquisti nuovi di materiale nuovo.

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Si assolutamente, ti quoto in pieno. Sull'acquisto del nuovo probabilmente avremo delle risposte quando arriverà la Gh6.
Sui videoclip musicali anche lì è vero, c'è il tizio che ti dice "bro ho solo X" (dove X non è 50€ ma sempre poco resta tante volte) al video da 40.000€ dove si chiama un service.
Mediamente giro video con budget sui 3.000€ (complessivi), cose semplici ma di qualità, e solitamente le macchine che usiamo sono Gh4, Gh5, Bmp4k
#1319413
Cloud84 ha scritto: gio, 17 set 2020 - 23:36 ............
Mediamente giro video con budget sui 3.000€ (complessivi), cose semplici ma di qualità, e solitamente le macchine che usiamo sono Gh4, Gh5, Bmp4k
Ecco, sono ricomparse le Blackmagic (in questo Topic forse un poco trascurate).
Ma le Blackmagic (stiamo sulle: Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K, 6K, URSA Mini 4.6K) possono considerarsi "mirrorless" ?
Può avere senso un confronto tra dette BM e le "analoghe Z-Cam al fine di un nuovo acquisto ?
#1319423
CatoCato ha scritto: ven, 18 set 2020 - 06:45 Ma le Blackmagic (stiamo sulle: Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K, 6K, URSA Mini 4.6K) possono considerarsi "mirrorless" ?
Può avere senso un confronto tra dette BM e le "analoghe Z-Cam al fine di un nuovo acquisto ?
Ovviamente si.
Io qui dico la mia opinione: le blackmagic tutte quelle citate sono qualitativamente superiori ad una tradizionale mirrorless, sia per la scienza colore che per il tipo di file registrato, prores o braw, che sono molto ma molto meglio dei soliti h264 registrati dalle mirrorless, sono sempre in 422 a 10 bit e anche più ecc. per non parare degli ingressi xlr per l'audio.
Il fattore di forma però, per le pocket (ma non per le ursa) è il medesimo delle mirrorless, con i pro e i contro che si possono avere. Tipo metterle su un gimbal, e la durata delle batterie integrate.
In questo momento storico, non ho dubbi che se uno ha un budget assolutamente risicato comunque il miglior compromesso tra qualità e prezzo è la BMPCC4k. Con poco più di 1000 euro + iva hai una macchina assolutamente pregevole, anche se in alcuni frangenti scomoda, ma non più di altre mirrorless. in compenso, non ha limiti di registrazione o problemi di surriscaldamento.
Invece, considero la zcam e2 m4, che costa solo leggermente di più, il primo step per una macchina che non sia più una mirrorless ma una vera cinepresa. La qualità è pressocchè la medesima della pocket, con poche differenze che possono essere colte solo in alcune condizioni: il filtro IR nella zcam è migliore (le pocket hanno degli shift di colore pesanti con IR), il guadagno ISO è analogico anzichè digitale (e questo migliora le prestazioni ad ISO non nativi, mentre a ISO nativi praticamente non cambia nulla) e l'uscita HDMI che può arrivare ai 4K mentre la pocket esce solo in HD.
Ma il punto fondamentale che vale i soldi di differenza è la forma, la possibilità di usare batterie ben più durature, le connessioni, che la rendono più "cinepresa".
Come è stato detto all'inizio, il problema è il budget (e qui poi voglio fare un discorso complesso).
Con budget sotto i 1000 euro (parlo di corpo macchina), non ci sono santi, le mirrorless sono l'unica scelta alternativa ad una handycam, se si vogliono avere ottiche intercambiabili e sensori almeno di una certa dimensione. Bisogna comunque fare i conti con le varie limitazioni di durata e surriscaldamento. o feautures varie. Difficile avere il 422 a 10 bit, uscite hdmi ecc.
Con budget da 1000 a 2000 euro francamente non vedo alternative alla pocket e alla zcam. Chiaramente qui la pocket costa qualcosa meno e da qualcosa meno, bisogna vedere all'interno della forbice dove uno si posiziona.
con budget tra i 2000 e i 3000 euro ancora ci sono la pocket 6K e la zcam s35 6k, con differenze che sono fondamentalmente le medesime delle due macchine più piccole e non sto a rifare le considerazioni.
Con budget tra i 3000 e i 5000 euro, qui si entra in un contesto più "pro" ed è quello che criticavo io all'inizio. Ci sono le mirrorless di fascia alta, quelle che strizzano l'occhio al videomaker, come la Sony A7sIII, la canon R5, la panasonic s1H. Macchine interessanti ma pur sempre mirrorless. Ma accanto a queste ci sono alcune ursa, la sony fs5, e pure la zcam f6.
Mi chiedo, a fronte di una offerta così vasta di macchine realmente pro (e assicuro che per la mia esperienza, la zcam f6 è semplicemente spettacolare come qualità, ursa e sony hanno una qualità forse leggermente inferiore ma più adatte a riprese "run and gun") perchè comprare una As7III o una r5 che hanno problemi di surriscaldamento notevoli, si salva in questa fascia la panasonic s1h, che tuttavia ha i problemi di forma di tutte le mirrorless.
Ora un commento sul discorso "basso budget".
Distinguo in questa dissertazione chi si guadagna da vivere con questo lavoro, e chi invece è semplicemente un amatore evoluto.
L'amatore "evoluto" comprendo perfettamente che badi ad ogni euro, in fondo è poco più di uno sfizio e quindi ci sta attento.
Capisco meno chi si guadagna da vivere: o meglio, capisco chi è alle prime armi e quindi non ha disponibilità economica, ma chi è sul mercato da tempo se per investimenti sul suo lavoro ha problemi e deve stare nella fascia fino a 1000 euro un po' mi preoccupo. Perchè faccio una considerazione: quando fai questo lavoro il costo dell'attrezzatura è una frazione del costo di un lavoro, se fai dei prezzi corretti che tengono conto della tua professionalità. Se invece l'attrezzatura economica si tramuta nella scusa per "regalare" il lavoro allora non ci vedo più. Certo ognuno è libero di fare quello che gli pare e i prezzi che vuole, ma in giro leggo cose che non stanno ne in cielo ne in terra, per poi lamentarsi per le tasse o perchè non ci sono aiuti dallo stato. Non è così che funziona, prendere un cliente facendo il prezzo basso serve solo a nascondere la propria incapacità.
#1319425
willyfan ha scritto: ven, 18 set 2020 - 11:09
CatoCato ha scritto: ven, 18 set 2020 - 06:45 Ma le Blackmagic (stiamo sulle: Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K, 6K, URSA Mini 4.6K) possono considerarsi "mirrorless" ?
Può avere senso un confronto tra dette BM e le "analoghe Z-Cam al fine di un nuovo acquisto ?
Ovviamente si.
.....................................................
Ringrazio William per la bella e articolata risposta, e per il tempo che dedica a chiarire le idee a me, ma penso anche a molti altri.
Grazie.
#1319428
Per me un ferro vale l'altro. Anche se fare una scelta comporta l'espressione di una preferenza, questa non ha rilevanza nell'uso pratico: perlomeno non quella fra marche diverse o le diverse tecnologie usate per raggiungere lo stesso risultato: le cineprese non hanno mai avuto lo specchio.

Personalmente preferisco il Super 35mm, quindi AP-C (1.5x) e il classico obiettivo da 28. Purtroppo, dal mio punto di vista, vedo un esercito di xxxxxx (chiamateli come vi pare: anche professionisti) che usano full frame + lunghe focali a tutta apertura, perché – sai com'è – senza luci la luminosità non basta mai. Solo che tenere a fuoco un soggetto che si sposta in una stanza con un 100mm T1:2.0 non è propriamente facile, e i risultati, mediamente, procurano forti mal di testa.

A me piace chiudere di uno stop, però se guardate "The Square", fotografia di Fredrik Wenzel, capite che certi obiettivi vanno spendidamente anche a tutta apertura, anche se costano 35.000 Euro. Vedi l'Arri Mster Prime da 32mm, T1.3 che ha usato per quasi tutte le scene.

Infine, se vi interessa produrre per Netflix, dovete investire in un workflow HDR, ormai obbligatorio: Monitor da almeni 1.000 nit etc.

P.S: le attrezzature si possono noleggiare...
#1319431

madcat ha scritto:Per me un ferro vale l'altro.

P.S: le attrezzature si possono noleggiare...
Perfettamente d'accordo sull'ultima affermazione. Che in alcuni casi contraddice la prima.
Un ferro vale l'altro non si può condividere. Ho visto film rovinati dalla scelta della camera.
E tornando al noleggio, soprattutto le ottiche le noleggio sempre. Senza potermi permettere set di lenti da 800 euro al giorno, anche a livelli bassi il carattere delle canon cine o delle CP3 è ben diverso, ed è una scelta che "uno vale l'altro" vuol dire non sapere cosa di vuole. Per questo noleggio e non compro, per poter scegliere di volta in volta.

Produrre per netflix dipende. Se si produce materiale netflix, bisogna usare macchine da presa e workflow da loro approvati (anche per netflix un ferro vale l'altro non è condiviso), se produci cose tue che poi distribuirà netflix fai come ti pare.
Oggi come oggi, un tv oled da usare come monitor che arrivi a 1000 nits non è inarrivabile, persino a Hollywood usano lg e panasonic. E nessuno lavora oltre i 1000 nits, o ti viene il mal di testa. Altro che 4000 nits.

Ma tutto questo non ha niente a che vedere con il topic...



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#1319437
Un ferro vale l'altro non si può condividere.
"Un ferro vale l'altro" significa che il ferro è l'elemento della catena produttiva che incide meno sul risultato. Dici di aver visto film rovinati dalla macchina da presa: quali? Io continuo a vedere film rovinati dal direttore della fotografia, di concerto con il regista. Penso agli ingegneri della Zeiss, alle prese con i trattamenti antiriflesso della lente frontale – modificati per controllare la forma dei riflessi con particolari angoli di incidenza della luce–, e li giustappongo ai film italiani che vedo in giro. Quasi non riesco a credere che, di fronte a simili cose, ci sia qualcuno che discute di qualità dell'attrezzatura, arrivando a dire che ci sono film rovinati dalla macchina da presa sbagliata.

viewtopic.php?f=27&t=140102

Ci sono, è vero, DOP con la testa bendata al punto che, nel 2020, scelgono la pellicola sottoesposta e non tirata per de-saturare le immagini in modo più coerente alla sceneggiatura anni '50: più che con la post-produzione digitale. Ma permettimi di relegare l'incidenza di simili scelte in fondo alla scala dei fattori che producono un film. Non perché il 99% del pubblico vedrà il film massacrato dall'encoding frattale, e comunque non avrebbe modo di rilevare la differenza, ma perché gli elementi che determinano la qualità di un film sono altri. Da questo punto di vista, il discorso mi sembra abbastanza In-topic.

Infine Netflix. Gli strumenti approvati da Netflix significano solo che Netflix, che certo non può testare tuttl la produzione mondiale, ne ha provato alcuni fra i più indicativi (diffusi) certificandone i risultati. Dall'autunno scorso ha poi resi obbligatori i requisiti HDR10+.

Alle TV LG preferirei un Asus ProArt PA32UCX da 32. Non costa molto ed è sicuramente più affidabile.
https://www.amazon.it/ASUS-PA32UCX-K-Pr ... 789&sr=8-1
#1319443

madcat ha scritto: Dici di aver visto film rovinati dalla macchina da presa: quali?
...
Alle TV LG preferirei un Asus ProArt PA32UCX da 32. Non costa molto ed è sicuramente più affidabile.
Ad esempio, "la bas". Girato con 5d e 7d fa letteralmente schifo come qualità di immagine. Se avessero usato un "ferro" migliore avrebbero fatto un film più bello da vedere, senza nulla togliere al contenuto ovviamente. Di film rovinati da macchine da presa vergognose o da ottiche con aberrazioni cromatiche imbarazzanti è pieno ol mondo. Se poi vogliamo dire che anche i film in bianco nero di inizio secolo hanno una loro dignità posso condividere, ma spero non siamo al solito trito discorso "quello che conta è il manico".

Riguardo al monitor, a parte che io preferisco di gran lunga i Panasonic, direi che, forse, è questione di gusti. Io trovo gli oled imbattibili per il nero perfetto, sono in compagnia dei più quotati colorist del mondo ma rispetto ogni opinione.
Il mondo è pieno di chi si straccia le vesti per gli Eizo, peccato che a LA non se ne vede uno negli studi di color... Ma sono certo che gli americani sono ciechi.

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#1319445
Ma per tornare in tema, chiedo a madcat:
dovendo riprendere un evento (concerto, balletto, commedia, o simile) da effettuare con 5 "ferri", per la realizzazione di un output idoneo sia ad essere mandato in onda su un canale televisivo in HD, e supponendo di NON avere a disposizione "ferri" propri e di doverli noleggiare, allo stato attuale, quali "ferri" noleggieresti tra Videocamere, Mirrorless, DSLR, Cineprese, altro... ?
#1319446
Ad esempio, "la bas". Girato con 5d e 7d fa letteralmente schifo come qualità di immagine. Se avessero usato un "ferro" migliore avrebbero fatto un film più bello da vedere, senza nulla togliere al contenuto ovviamente.
Non ho visto il film. L'ho cercato in tutte le piattaforme di Streaming e su Amazon senza trovarlo. C'è una copia su YouTube ma è 360p e quindi non fa allo scopo.

https://www.youtube.com/watch?v=m7x-jhaOTdg

Comunque, dico: veramente tu pensi che la qualità penosa del film dipenda sopratutto dall'uso della 5D?

La 5D è stata la più vituperata fra le fotocamere prestate al video (girava in M-JPEG, tra l'altro) ma mi rifiuto di credere che la sua qualità sia la sola, o la principale, causa della mancanza di qualità tecnica che tu imputi al film.

Questa clip, pur amatoriale, è stata fatta con la Canon 5D.

https://vimeo.com/284192925
Di film rovinati da macchine da presa vergognose o da ottiche con aberrazioni cromatiche imbarazzanti è pieno ol mondo. Se poi vogliamo dire che anche i film in bianco nero di inizio secolo hanno una loro dignità posso condividere, ma spero non siamo al solito trito discorso "quello che conta è il manico".
Un po' si. Dev'essere per questo, per sfida, che ogni tanto salta fuori uno Steven Soderbergh e fa un film con l'iPhone.

I riflessi e i bagliori sono diventati parte della narrazione cinematografica: dal 2015, da Revenant di Iñárritu con Di Caprio. Malgrado non condivida il trend – ho un approccio minimalista – oggi Cooke offre i suoi obiettivi nella variante con lente frontale senza antiriflesso. Canon ha sviluppato le "Sumire Prime", Zeiss le Prime Radiance. E c'è anche Sigma.

In certi casi le distorsioni ottiche mi piacciono. Se dovessi fare un film in Bianco e Nero, 4:3, useerei ottiche Vintage per creare il gancio subliminale che allinea emotivamente le persone; almeno quelle con una certa età.

In tutti i casi preferisco le aberrazioni sferiche delle costruzioni simmetriche alla risoluzione e al microcontrasto degli obiettivi retrofocus, questione di passaggio dal piano di fuoco, di resa dello sfocato, e una leggera vignettatura che conduce l'angolo di attenzione.

E questione di gusti. Per me i paciughi peggiori sono dovuti alla sbagliata, insufficiente o inesistente illuminazione di schiarita; e dai grading maldestri, a volte veramente orrendi.
#1319447
Ma per tornare in tema, chiedo a madcat:
dovendo riprendere un evento (concerto, balletto, commedia, o simile) da effettuare con 5 "ferri", per la realizzazione di un output idoneo sia ad essere mandato in onda su un canale televisivo in HD, e supponendo di NON avere a disposizione "ferri" propri e di doverli noleggiare, allo stato attuale, quali "ferri" noleggieresti tra Videocamere, Mirrorless, DSLR, Cineprese, altro... ?
Le preferenze astratte sono marginali, l'ho già detto. Se nel caso specifico ci sono condizioni particolari, si valutano quelle e si fanno un po' di prove.
#1319448
madcat ha scritto: sab, 19 set 2020 - 17:41
Ma per tornare in tema, chiedo a madcat:
dovendo riprendere un evento (concerto, balletto, commedia, o simile) da effettuare con 5 "ferri", per la realizzazione di un output idoneo sia ad essere mandato in onda su un canale televisivo in HD, e supponendo di NON avere a disposizione "ferri" propri e di doverli noleggiare, allo stato attuale, quali "ferri" noleggieresti tra Videocamere, Mirrorless, DSLR, Cineprese, altro... ?
Le preferenze astratte sono marginali, l'ho già detto. Se nel caso specifico ci sono condizioni particolari, si valutano quelle e si fanno un po' di prove.
Grazie per la risposta.
#1319449
CatoCato ha scritto: sab, 19 set 2020 - 18:33 Grazie per la risposta.
Così mi fai venire il senso di colpa, visto che non ho risposto:-)
Dai, per tornare in argomento, Io preferisco le soluzioni economiche: che offrono molto per quello che costano.
Ritengo che le mirrorless, se usate con cognizione di causa, rappresentino una ottima scelta.
Mi piace (molto) la Sigma FP col suo 45 f2.8. Va bene anche la Sony α6300, che ha il vantaggio, per me, di essere APS-C. E bene anche la BMPCC6K, sempre APS-C.
Se però dovessi fare una scelta logica, non basata sulla simpatia per un prodotto – in ogni caso più che valido – oggi prenderei la Canon C300 mark III; anche questa Super 35mm/APS-C.
Non comprerei né zoom né super grandangoli. Solo 30 e 45° sulla diagonale, magari anche un 60°. Il primo da chiudere un paio di stop o tre, il secondo e il terzo di uno.

Bye.
#1319450
madcat ha scritto: sab, 19 set 2020 - 21:13
CatoCato ha scritto: sab, 19 set 2020 - 18:33 Grazie per la risposta.
Così mi fai venire il senso di colpa, visto che non ho risposto:-)
Dai, per tornare in argomento, Io preferisco le soluzioni economiche: che offrono molto per quello che costano.
Ritengo che le mirrorless, se usate con cognizione di causa, rappresentino una ottima scelta.
Mi piace (molto) la Sigma FP col suo 45 f2.8. Va bene anche la Sony α6300, che ha il vantaggio, per me, di essere APS-C. E bene anche la BMPCC6K, sempre APS-C.
Se però dovessi fare una scelta logica, non basata sulla simpatia per un prodotto – in ogni caso più che valido – oggi prenderei la Canon C300 mark III; anche questa Super 35mm/APS-C.
Non comprerei né zoom né super grandangoli. Solo 30 e 45° sulla diagonale, magari anche un 60°. Il primo da chiudere un paio di stop o tre, il secondo e il terzo di uno.
Bye.
Bye, e doppio grazie!
#1319452

madcat ha scritto: Comunque, dico: veramente tu pensi che la qualità penosa del film dipenda sopratutto dall'uso della 5D?
per quel film ho lavorato. Ho preparato i master per sky, ho in ufficio sia tutto il girato che il mastering dpx, ho fatto il DVD a suo tempo.
E si, credo veramente che la qualità bassa (penosa è eccessivo) sia colpa della 5d. Perché conosco la 5d, ho visto i difetti del film e sono certo che se avessero usato una red o una alexa sarebbe stato meglio.

Riguardo ai film di soderbergh fatti con gli iphone, a parte il suo conto in banca foraggiato da Apple ne avrei fatto volentieri a meno. Dal punto di vista visivo quelli si sono penosi. Ne ha fatti due se non sbaglio, ne ho visto uno e mi è bastato.


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