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Moderatore: Moderatori

#967682
C'è anche da dire che una certa percentuale di differenza la crea il movimento. A parità di leggi fisico-ottiche intrinseche, che accomunano foto e riprese in movimento, cambiano alcune condizioni: lo spostamento sui tre assi di cui si parlava, rispetto alla staticità di un'immagine ferma, induce una mutazione della capacità attentiva che può influenzarne la percezione... diciamo che anche questa è una variabile, ma introducendo anche elementi di questo tipo, forse ci allontaniamo troppo dal discorso.
#967749
Sta di fatto che nulla meglio dell'immagine in movimento può contribuire ad una immediata presa di coscienza riguardo certi fenomeni di ottica fisica e geometrica.

Mi chiedo in quanti saremmo stati pronti a scommettere un'unghia del piede sul fatto che la "semplice" zoomata poteva avere a che fare con una qualche variazione prospettica nelle inquadrature risultanti...

Per quanto mi riguarda, causa zucconaggine congenita, mi sono preso la grassa libertà di postare prove con gli strumenti a mia disposizione sfociando inevitabilmente nell'OT, non vado oltre perche so benissimo che questa è la sezione riferita alla fotografia e non al video, e intendo rispettare chi la alimenta e ne discute con professionalità, competenza e autentica passione.

Però lasciatemi dire...
I libri sono importantissimi e non se ne può fare a meno per costruirsi una cultura, tuttavia, sebbene scritti dalle firme più autorevoli di questo mondo, non offrono un contraddittorio immediato e la mancanza di approccio pratico può far sì che si resti da un lato acculturati, ma da un altro cementati su posizioni dogmatiche, spesso fortemente disagiati nell'eventualità di rimettere in discussione le proprie convinzioni, il proprio consolidato sapere.
Il forum sotto il profilo divulgativo è l'esatto equivalente della pubblica piazza, ogni intervento può e deve essere concesso, pesato e criticato, anche a costo di sbagliare, affinché tutti abbiano le stesse possibilità di crescere (e di far crescere) attraverso l'apporto di diverse esperienze e punti di vista.

Complimenti a tutti coloro che hanno reso viva ed interessante questa discussione, con 'sto caldo e con mezzo forum in vacanza non era veramente cosa facile. :appl: :appl: :appl:
da Omega3
#971518
Arrivo tardissimo in questo topic purtroppo. Me l'ero perso!!!

Devo dire che devo rileggere un'altra volta tutto per capire bene alcune cose. Credo che le vostre dimostrazioni pratiche possano essere utili anche per fini creativi.

Aggiungo solo una cosa... E' interessante come in latino "perspicio", "prospecto", "perspicio", termini che hanno a che fare con l'etimo di "prospettiva" direttamente o indirettamente, indichino una visione "pre" e "per", ovvero una osservazione che precede le cose e una osservazione attraverso le cose. In greco antico il termine προοπτική nel dizionario viene tradotto con "della previsione", ovvero una caratteristica che appartiene alla previsione.

La parola "pre-visione" mi piace per esprimere ciò che è la prospettiva. La visione che precede il dato stesso della visione è un dato inesistente a livello concreto. Quindi con pre-visione intendo una costruzione dell'esperienza della visione nella sua perfezione, ovvero un insieme di esperienze visive che costruiscono l'esperienza visiva finale, quella che un umano acquisisce ad un certo punto della sua vita, e che può perdere solo perdendo la vista o mediante disturbi cerebrali.

Un neonato per gli studiosi sembra non abbia la percezione della prospettiva, che acquisisce con l'esperienza attraverso lo sviluppo della vista e del tatto, ma soprattutto attraverso la cognizione (operazione di livello cerebrale) della differenza tra gli oggetti, che acquisisce con l'esperienza.

Se noi vivessimo da quando siamo nati in un solo punto e vedessimo costantemente ciò che ci è attorno in modo fisso e immutabile, non capiremmo mai che la casa alta 3 metri che sta a 2 kilometri da noi è in realtà più grande del dito che abbiamo a 3 centimetri dal naso (riprendendo arancia).

E' l'esperienza e la memoria, attraverso il raffronto degli oggetti, che creano la prospettiva.

La prospettiva insomma è un dato altamente soggettivo, o "umanamente oggettivo".

Riguardo alle variazioni di velocità con cui "si muovono" gli oggetti sui diversi piani, bisogna tener presente il funzionamento dell'occhio umano, unitamente a ciò che la camera produce di per sè. Credo che la nostra vista ci metta parecchio del suo nei casi citati :lol: .

Lo strano fenomeno per cui i soggetti sullo sfondo "si muovono" a diversa velocità rispetto a quelli in primo piano è dovuto ad un mix tra un effetto prospettico prodotto dalla videocamera e una risposta dell'occhio alla visione di questi spostamenti che appaiono nel display (o su Vimeo).

Una immagine (video o dipinta) offre una diversa percezione della realtà rispetto alla percezione della stessa "senza filtri" meccanici, elettronici ecc. In questo caso l'appiattimento bidimensionale dato dalla videocamera unito al fatto che l'immagine non rende le proporzioni, le distanze e le grandezze degli oggetti come in quel momento l'occhio le vedrebbe, e unito al fatto che i diversi "scatti" che l'occhio umano produce sulla immagine sono di una sostanza diversa rispetto a quelli che produrrebbe sulla realtà stessa mentre la testa si torce da una parte all'altra, inducono a scindere i due punti di vista (quello sulla realtà e quello sulla realtà ritratta nell'immagine) in ogni aspetto visivo, e di conseguenza le loro rispettive analisi.

Ciò che è stato dimostrato nei video con i panning va preso come un dato di fatto proprio delle macchine, la cui sostanza viene alimentata ulteriormente dalla nostra visione. In quel momento la nostra visione si adatta all'immagine, regalando al cervello e alla nostra consapevolezza qualcosa di diverso da quanto la nostra vista ci offrirebbe su quel pezzo di realtà inquadrata unitamente ad un panning effettuato fisicamente con la nostra testa.

La focale umana è sempre la medesima. Per gli umani la prospettiva delle cose cambia in relazione al loro spostamento. Poichè nessuna videocamera/fotocamera rende la focale umana, è palese che da diverse focali usciranno diverse prospettive. E tra focali diverse vi saranno diverse prospettive, ovvero percezioni di diversi rapporti spaziali e di volume di/tra oggetti che nella loro sostanza sono uguali. Lo stesso accade quando carrelliamo. Lo stesso accade, per la nostra vista, quando ci spostiamo rispetto agli oggetti.

Come ho scritto ad Arancia in Vimeo, non mi ero mai accorto di quell'effetto di restringimento degli oggetti, come se si muovessero, che vi è quando si fa una zoomata. Questa condizione potrebbe essere più accentuata su zoom motorizzati che lavorano con focali molto lunghe. Voglio sperimentare la cosa con una camera che abbia un bel cannone. Potrebbero uscirne degli effetti particolari. Credo però si debba lavorare con oggetti piccoli, come nel video.
#971664
Ciò che è stato dimostrato nei video con i panning va preso come un dato di fatto proprio delle macchine, la cui sostanza viene alimentata ulteriormente dalla nostra visione. In quel momento la nostra visione si adatta all'immagine, regalando al cervello e alla nostra consapevolezza qualcosa di diverso da quanto la nostra vista ci offrirebbe su quel pezzo di realtà inquadrata unitamente ad un panning effettuato fisicamente con la nostra testa.
A mio parere le cose stanno un po' diversamente Andrea, tralasciando un attimo il discorso "adattamento" ed escludendo la stereoscopia (prendiamo per semplicità un singolo occhio), la visione umana tecnicamente segue lo stesso comportamento dei sistemi ottici artificiali (non dimenticando che ovviamente sono questi ultimi a basarsi sul sistema visivo umano, giusto per non generare malumori o acidità di stomaco ;) ).

Quando ruotiamo la testa l'assetto "pupilla d'entrata apparente - asse di rotazione" rispecchia grossomodo quello visibile nel primo panning di questo filmato (il fermo immagine della clip mostra proprio lo schemino che c'interessa, in "assetto standard"):

[vimeo]http://vimeo.com/46463804[/vimeo]

La pupilla d'entrata apparente (nello schemino video è il puntino rosso), che come è stato specificato qualche pagina fa da Meddy corrisponde all'esatto "punto di prospettiva" di ogni sistema ottico ad una data focale, nella visione umana è posta anteriormente alla colonna vertebrale, quest'ultima è infatti l'asse di rotazione per i "panning" con movimento della testa.
Ecco perché, ruotandola, quotidianamente assistiamo a quel fisiologico errore di parallasse identico a quello mostrato nella ripresa suddetta (gli oggetti vicini si muovono più rapidamente di quelli lontani).
E questo è il nostro modo standard di rapportarci visivamente al mondo esterno, quindi lo accettiamo senza protestare nel video.

E anche considerando la sola rotazione del bulbo oculare, l'asse verticale di rotazione dello stesso non incrocia la posizione della pupilla d'entrata, che risulta anteriore, dunque vi è errore di parallasse nelle diverse immagini esplorate anche solo roteando l'occhio a capo immobile.

Quand'è che accade il patatrac, cioè il fatto che gli oggetti distanti appaiono muoversi più rapidamente di quelli vicini?
Nel caso in cui la pupilla d'entrata vada a trovarsi dietro l'asse di rotazione.
Cioè, nel caso delle riprese postate, quando eseguo il panning a tutto tele, perché man mano che aumento la lunghezza focale zoomando, la pupilla d'entrata apparente (il puntino indicato in rosso) di fatto retrocede fino a posizionarsi posteriormente all'asse di panning del treppiede.

L'occhio umano non può simulare agevolmente quest'ultima condizione attraverso la sola nostra struttura fisica (e non dispone di un "frame" nettamente delimitato attraverso cui far risaltare eventuali "stranezze"), tutt'al più si può provare a dotarsi di supporti esterni, ad esempio si può afferrare con entrambe le mani un palo ben piantato a terra, a braccia tese e lo si usa come perno per girare intorno ad esso (niente lap dance, però).
Solo così vedremo gli sfondi muoversi più velocemente degli oggetti vicini, perché in questo modo i nostri punti di prospettiva saranno fisicamente situati dietro all'asse di rotazione della panoramica (rappresentato dal palo).

Tornando al discorso zoom, siccome variando una lunghezza focale si fa avanzare o arretrare la pupilla d'entrata apparente, questo conduce ad un ovvio spostamento del punto di vista reale del sistema ottico in uso, con un cambio della prospettiva certamente minimale, comunque effettivo e più o meno evidente a seconda delle distanze a cui sono posizionati i piani coinvolti nell'inquadratura.

Sottolineo che questo è quanto ho potuto distillare finora, provando e riprovando con i mezzi a mia disposizione.
Buon Ferragosto a tutti!
#1319395
Alla fine ognuno ha le sue opinioni, ma la fotografia è basata su regole precise uguali per tutti? Questa regole hanno un fondamento scientifico, e cosa dicono queste regole, la focale modifica la prospettiva si o no? Se parliamo di angolo di visuale quello dipende anche dal sensore, se la focale non modifica la visione prospettica, perché ci sono tutte queste focali, mi riferisco anche alla fotografia tradizionale.
#1319399

Blenderpeppe ha scritto:Alla fine ognuno ha le sue opinioni, ma la fotografia è basata su regole precise uguali per tutti?
si chiama ottica ed è una branca della fisica. Le regole sono precise almeno quanto la forza di gravità, lo spazio tempo ecc.



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#1319584
willyfan ha scritto:
Blenderpeppe ha scritto:Alla fine ognuno ha le sue opinioni, ma la fotografia è basata su regole precise uguali per tutti?
si chiama ottica ed è una branca della fisica. Le regole sono precise almeno quanto la forza di gravità, lo spazio tempo ecc.



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Le regole sono precise, ok però ognuno ha le sue opinioni, se si è all'inizio come me, si ci confonde. Leggi questo articolo per favore

http://www.macchiavello.com/wp/it/tag/focale/

mi sembra che dall'articolo si evince che la lunghezza focale determina la prospettiva, e no solamente l'angolo focale, che invece dipende dal sensore, di conseguenza se voglio catturare il mondo con una visione prospettica simile alla vista umana, con una macchina MFT come GH4 devo usare un 50 mm (come mi sembra di aver capito leggendo l'articolo)o un 25mm?,Punto di domanda, comunque da questo post mi sembra che si sia detto il contrario di quello che è scritto nell 'articolo, per questo chiedevo se le leggi sono uguali per tutti, perché ognuno ha le sue opinioni?
#1319585

Blenderpeppe ha scritto: Le regole sono precise, ok però ognuno ha le sue opinioni, se si è all'inizio come me, si ci confonde. Leggi questo articolo per favore
conosco bene Carlo Machiavello, che in passato era pure attivo du questo forum.
Tuttavia, anche lui fa un po' di confusione con i termini.
Chiariamo una cosa, che non è un opinione: la prospettiva è determiata solo ed esclusivamente dal punto di vista.
Ovvero, tu metti la macchina in un punto vicino ad un soggetto ed avrai una prospettiva, la metti lontano e ne avrai un altra. Nessuna lente cambia questo, quello che la lente può cambiare è l'angolo di visione e/o la profondità di campo.
Sempre che, per prospettiva, si intendano le linee di fuga di un oggetto.
Ovviamente, un grandangolo prende un campo più largo e uno zoom lo prende più stretto, ma finché non sposti la camera mettere lo zoom corrisponde (a parte la profondità di campo) a scattare una foto e poi ritagliare i bordi.
Converrai che se prendo una cartolina con il duomo di Milano al centro, se la ritaglio la cartolina non cambia prospettiva, semplicemente vedo una porzione piccola.
Sbaglia quindi chi pensa che avvicinandosi al soggetto con un ottica x sia come zoomare, perché in questo caso la prospettiva cambia.
Ma basta fare qualche esperimento per capire.


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#1319587
Blenderpeppe ha scritto: mer, 23 set 2020 - 19:56 mi sembra che dall'articolo si evince che la lunghezza focale determina la prospettiva, e no solamente l'angolo focale, che invece dipende dal sensore, di conseguenza se voglio catturare il mondo con una visione prospettica simile alla vista umana, con una macchina MFT come GH4 devo usare un 50 mm (come mi sembra di aver capito leggendo l'articolo)o un 25mm?
Il concetto di angolo focale mi è ignoto. Se con una 4/3 vuoi ottenere lo stesso angolo di campo di una Full Frame devi usare una lunghezza focale pari alla metà: quindi 25mm.
#1319588
willyfan ha scritto: mer, 23 set 2020 - 20:54 Chiariamo una cosa, che non è un opinione: la prospettiva è determiata solo ed esclusivamente dal punto di vista.
Ovvero, tu metti la macchina in un punto vicino ad un soggetto ed avrai una prospettiva, la metti lontano e ne avrai un altra. Nessuna lente cambia questo, quello che la lente può cambiare è l'angolo di visione e/o la profondità di campo.
Sempre che, per prospettiva, si intendano le linee di fuga di un oggetto.
Ovviamente, un grandangolo prende un campo più largo e uno zoom lo prende più stretto, ma finché non sposti la camera mettere lo zoom corrisponde (a parte la profondità di campo) a scattare una foto e poi ritagliare i bordi.
Converrai che se prendo una cartolina con il duomo di Milano al centro, se la ritaglio la cartolina non cambia prospettiva, semplicemente vedo una porzione piccola.
Sbaglia quindi chi pensa che avvicinandosi al soggetto con un ottica x sia come zoomare, perché in questo caso la prospettiva cambia.
Esatto.
#1319589
Mettete un carrello coi binari ortogonali ad una finestra. Avvicinatevi con lo zoom alla focale minima, in modo che il telaio della finestra faccia da cornice a ciò che si vede fuori. Poi arretrate il carrello e contemporaneamente zoomate in avanti, facendo attenzione a che il telaio della finestra resti nella stessa posizione.
#1319590
madcat ha scritto:Mettete un carrello coi binari ortogonali ad una finestra. Avvicinatevi con lo zoom alla focale minima, in modo che il telaio della finestra faccia da cornice a ciò che si vede fuori. Poi arretrate il carrello e contemporaneamente zoomate in avanti, facendo attenzione a che il telaio della finestra resti nella stessa posizione.
Effetto "vertigo" dal film di Hitchcock dove fece uso di questa tecnica. Si vede che cambia la prospettiva perché puoi tenere della stessa dimensione la finestra ma non lo sfondo.

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#1319620
quello che la lente può cambiare è l'angolo di visione e/o la profondità di campo.
Sempre che, per prospettiva, si intendano le linee di fuga di un oggetto.
Ovviamente, un grandangolo prende un campo più largo e uno zoom lo prende più stretto, ma finché non sposti la camera mettere lo zoom corrisponde (a parte la profondità di campo) a scattare una foto e poi ritagliare i bordi.


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Ma l'angolo di campo non è determinato anche dal sensore se croppato o no, mi spiego meglio una lente 50 mm per full frame su MFT non avrà un angolo di campo di un 100 mm?
#1319621

Blenderpeppe ha scritto:Ma l'angolo di campo non è determinato anche dal sensore se croppato o no, mi spiego meglio una lente 50 mm per full frame su MFT non avrà un angolo di campo di un 100 mm?
l'angolo di campo si, ma quello che c'entra con la prospettiva?



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