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Discussioni sui Cinecorder e sulle macchine fotografiche Dslr, SLT & Mirroless in ambito video.

Moderatore: Moderatori

da vibicchi
#1322685
Tranquillo, le pattuglie sono impegnate altrove... :birra:
da willyfan
#1322689

ultrasonic1973 ha scritto:Incuriosito dall'argomento dello shutter speed ho trovato questa discussione di cinque anni fa, non so se qualcuno risponderà ma voglio dire lo stesso la mia modesta opinione. Affermare che la regola dei 180° è sacrosanta se si vuole girare un video con look cinematografico può essere condivisibile e non la voglio in nessun modo contestare. Sono però convinto che non viene seguita ne ora ne in passato in tutte le produzioni cinematografiche. In molti, moltissimi film, è chiaramente visibile che le riprese sono state effettuate con un angolo di otturazione più ampia dei tanto decantati 180°; per esserne sicuri guardati al rallentatore fotogramma per fotogramma alcune scene un po' movimentate. Con l'otturatore a 1/48 viene tutto mosso a patto di tener la macchina presa praticamente immobile. Sicuramente molti film sono girati a 1/48 e lo si vede chiaramente, ma questo effetto di "tutto mosso" non lo trovo così fantastico. Poi ognuno ha sue sue idee. Normalmente giro in 4k con un camcorder pro Sony a 25p (userei il 50p ma purtroppo non è disponibile sul mio apparecchio). Ho provato a girare sia a 1/50, 1/60, 1/100, 1/120. Il saltellamento tipico del 25p resta sempre e comunque (per eliminarlo c'è solo il 50p). Resta il fatto, indiscutibile, che riprendendo una scena un po' movimentata ad un 1/50 la perdita di nitidezza causata dai fotogrammi mossi è veramente deleteria. Su youtube per dimostrare la superiorità (?) dello shutter a 1/50 montano la camera sul cavalletto, scena immobile, lanciano una pallina e confrontano la ripresa con uno shutter assurdo tipo 1/2000, che genera l'effetto strobo (orribile da vedere). Nella realtà il tempo di otturazione deve essere scelto in base a diversi paramentri. Luce ambiente (al buio, purtroppo bisogna per forza scendere con lo shutter al minimo), tipo di ripresa che si vuol fare (per un'intervista o per riprendere un bradipo su un'albero il mosso non ci sarà), se si riprende a mano libera, su un treppiede, su una steadycam, ecc. In tv mi capita, spesso sulla RAI, di vedere le gare di ciclismo riprese ad un 1/50; francamente fanno schifo, il video è tutto impastato e il mosso è tutt'altro che artistico e cinematografico (sicuramente ad occhio nudo si vede meglio). In questo caso basterebbe alzare la velocità a 1/100 per avere una resa decisamente migliore e realistica. I broadcasters stranieri sono decisamente più attenti a questo fattore: trovare un giusto compromesso tra nitidezza dell'immagini e leggero mosso nei movimenti veloci. Certamente lo shutter a 1/50 non è il giusto compromesso, ma un errore. Una volta ho visitato uno studio televisivo e tutte le camere erano settate a 1/100. Non mi verrete a dire che il regista sbagliava o non sapeva il suo lavoro? Tra parentesi seguendo alla lettera la regola dei 180° riprendendo sia a 50i che 50p lo shutter minimo dovrebbe essere 1/100; nella realtà per evitare lo scavallamento di campo la velocità minima è 1/50 ed è appunto la velocità usata da molti operatori tv nei tg nazionali e non. A volte mi viene il dubbio che molti cameraman neanche sanno cosa sia lo shutter speed; giro a 50i? lascio lo shutter a 1/50 e non ho problemi! Ad ogni modo cercare di imitare la resa di una cinepresa a pellicola 35mm con un camcorder o una mirrorless impostando il frame rate a 24p o 25p e lo shutter a 1/48 o 1/50 la trovo troppo semplicistica come soluzione.
Concludo dicendo che la storia del 1/50 ormai mi è uscita dalle orecchie e che se c'è una illuminazione decente non scendo MAI da anni sotto 1/60 in interni :festa: , in esterni minimo 1/100. Nessun problema di flicker, strobing ed altre amenità, semplicemente un video più pulito e nitido.
Tu fai pure quello che ti pare.
Io su tutti i set dove sono stato la macchina era inchiodata su 172,5° , non 180 perché girando a 24 con luci a 50 è meglio.
Ovviamente in interlacciato la logica del 1/100 è perfettamente in linea.
Lo trovi semplicistico? Scrivi pure agli autori dell"American Cinematographer Manual" che è la bibbia in questo settore, sono certo che non aspettano altro che qualcuno li illumini.
Ah, una cosa, un film girato in parte (volutamente) con lo shutter a 60°, ovvero a 1/144 è Salvate il soldato Ryan, e L'effetto si vede eccome, non per le immagini più nitide.
Ma se a te la cosa è uscita dalle orecchie, nessuno ti darà una multa.
Fammi sapere cosa ti rispondono quelli dell'acm, mi raccomando.

nine dots film

#1322690
Non ho capito molto il senso di questo commento. Sono una serie di tuoi gusti personali, per carità legittimi, ma li hai espressi come se dovessero diventare la nuova regola, il che suona un po' pretestuoso. L'otturatore è uno strumento creativo come tanti altri, si sceglie in base alla situazione e al gusto di chi c'è dietro la macchina da presa, dire che l'otturatore a 180 gradi è un errore mi sembra quantomeno un'iperbole.

Personalmente trovo le riprese a 1/100 abbastanza brutte, idem il 50p se non viene rallentato. Penso allo stesso modo in cui tu trovi brutto il 25p con l'otturatore a 1/50". Non è che non ne abbiamo mai visti di video girati così, magari da qualche youtuber, se non ci piacciono non ci piacciono, fattene una ragione ;) Ma può essere che io sia uno di quelli "che non sanno cos'è l'otturatore e come si usa". Però lasciami dire che se pensi che la pulizia delle immagini dipenda da numero dei fotogrammi e otturatore, il consiglio sull'ASC manual non mi pare troppo campato per aria.
#1324647
Mi riferisco a riprese televisive. Voi parlate del Soldato Ryan, quindi di un film girato con una cinepresa, io di video registrati con un camcorder per esser visonati in tv. Non scriverò all'ACM, tranquilli, in America, poi, che usano i video a 60fps......
Cordiali saluti a 1/50 :-)
da willyfan
#1324648

ultrasonic1973 ha scritto:Mi riferisco a riprese televisive. Voi parlate del Soldato Ryan, quindi di un film girato con una cinepresa, io di video registrati con un camcorder per esser visonati in tv. Non scriverò all'ACM, tranquilli, in America, poi, che usano i video a 60fps......
Cordiali saluti a 1/50 :-)
Stai tranquillo. Ti posso garantire che in America usano i 24 fps per quasi tutto, i 60 fps si usano solo per il broadcast.
Non comprendo bene la differenza tra un camcorder per la tv e una cinepresa. Un video è un video, I film vanno anche in TV e persino tutte le serie TV, che per definizione vanno in TV, sono girate con cineprese. Forse il tuo discorso può valere per le riprese del calcio o della formula uno, per riprendere Sanremo o il telegiornale.
Io riprendo concetti, spettacoli e simili, questo we ero a riprendere uno spettacolo teatrale con Monica Bellucci per la produzione francese. Lo shutter ovviamente fisso a 180 gradi.
Quindi spiegati quando dici "video registrati con un camcorder per essere visionati in tv", se intendi i video dei nipoti in spiaggia li puoi riprendere con lo shutter che preferisci, tanto li visioni solo tu.

William Fanelli - 9 dots film

#1324652
Carissimo willyfan, giri sempre a velocità urbana ma sei velocissimo a rispondermi! Ho riletto con calma quanto scrissi lo scorso 10 aprile. Certamente sono mie opinioni, che praticamente nessuno condivide in questo forum, ma speravo di instaurate uno scambio di opinioni costruttivo. Invece ho scatenato un vespaio per una sciocchezza, senza volerlo tra l'altro. Uno solo ha osato a dire che ai tempi del Betacam non c'erano queste paranoie, avete quindi tirato fuori la storia dell'ACM, che tra l'altro parla esclusivamente di cineprese a pellicola, dei sacrosanti 180°, senza minimamente accennare ad una apertura nei confronti delle mie considerazioni. Non mi sembra di aver scritto delle assurdità, non le condividete, mi sta bene, ma mi pare che a parte la storia dell'ACM siete a corto anche voi di argomenti. Non comprendi bene la differenza tra una videocamera e una cinepresa? Boh, non so cosa dirti. Per te sono due strumenti uguali? Il trattato che mi avete consigliato di leggere parla solo di cineprese a pellicola (cadute ormai in disuso per gli altissimi costi di produzione). In TV oggigiorno passa di tutto, anche i video verticali girati con i telefonini, con le go pro e i droni. Alcune serie TV (quelle più vecchie) sono certamente girate in pellicola, altre (anche risalenti agli anni '70) con le telecamere; un occhio attento coglie subito la differenza. Io collaboro con una testata giornalistica locale, e guarda caso mi chiedono espressamente video girati in 50p. Nessuno si è mai lamentato se ho superato il limite del 1/50. Mi vien quasi da dire che avete un atteggiamento fondamentalista sul discorso dei 180°; l'ACM dice di girare a 1/50 e io non mi preoccupo neppure di provare a girare la rotella dello shutter per vedere cosa succede. Io ho provato e ci ho preso gusto a sperimentare. Ad ascoltare voi i produttori di videocamere dovrebbero togliere il controllo dello shutter, per quel che serve! Inchiodato a 1/50! Così non prendi la multa e la Bellucci felice di venir tutta bella mossa così non le si vedono le rughe! Per la storia dei nipoti in spiaggia che me li guardo solo io così posso usare lo shutter che preferisco, te la potevi anche risparmiare. Fa meno lo spiritoso e cerca di volare più basso.
Passo e chiudo
da willyfan
#1324654
ultrasonic1973 ha scritto: mer, 01 dic 2021 - 20:03 Carissimo willyfan, giri sempre a velocità urbana ma sei velocissimo a rispondermi!
Mi spiace che tu faccia finta di non capire, spaziando tra argomenti che nulla c'entrano con la tua stessa teoria.
Tiri in ballo la pellicola che nessuno qui ha nominato (e non dare colpa all'ACM se non capisci), anzi, se vogliamo proprio fare il punto, ai tempi della pellicola probabilmente l'argomento shutter non era nemmeno preso in considerazione dagli utilizzatori di "telecamere" visto che mentre le cineprese avevano lo shutter regolabile, nessuna telecamera almeno fino a metà anni '80, ovvero fino a che non sono arrivati i sensori ccd e poi cmos, aveva la possibilità di fare tale regolazione. Lo shutter nel mondo televisivo non esisteva, e si esponeva sempre a 360°.
Oggi la differenza tra videocamere e cineprese in pratica non esiste più (per questo scrivevo che non capivo cosa intendi per fare questa distinzione). O meglio, non esiste più tecnicamente, visto che concettualmente cineprese e telecamere sono identiche nel funzionamento. L'unica cosa che le differenzia, a parte la dimensione dei sensori in genere più piccoli per le camere ad uso broadcast, è la possibilità di girare in interlacciato presente sulle telecamere broadcast e su molte videocamere o come le vuoi chiamare "generiche".
Oggi i due mondi si fondono spesso, e ci sono un certo numero di videocamere che hanno sensori s35 MA possono registrare in interlacciato per esigenze televisive.
Ma per tornare al punto in questione, l'utilizzo dello shutter a 180 gradi ovvero a metà del tempo di durata del fotogramma ha una ragione precisa, e serve per evitare quello che si chiama aliasing temporale.
Se riprendi come piace a te, con shutter velocissimo, vero che hai immagini nitide prese come singoli fotogrammi, ma nel tempo sono fotogrammi disuniti tra loro specialmente su movimenti frenetici. Il motion blur provocato dallo shutter a 180 gradi invece permette di avere una fluidità di movimento decisamente maggiore. Per fare un paragone, è che se devo avere una linea continua, è meglio approssimata da una serie di trattini che da dei puntini distanziati.
Ora, come già è stato detto, si può desiderare minore fluidità per fare degli effetti particolari, basta saperlo.

Ora però, non posso fare a meno di far notare la giravolta che stai tentando di fare su questo argomento. Nel tuo primo post tu non parli di videocamere diverse dalle cineprese, o di prodotti per la TV come nel tuo ultimo post. Vai a rileggere, tu parli di cinema e di come (secondo te) le cose dovrebbero essere girate.
Cito testualmente:
In molti, moltissimi film, è chiaramente visibile che le riprese sono state effettuate con un angolo di otturazione più ampia dei tanto decantati 180°; per esserne sicuri guardati al rallentatore fotogramma per fotogramma alcune scene un po' movimentate. Con l'otturatore a 1/48 viene tutto mosso a patto di tener la macchina presa praticamente immobile.
Ma poi, con abilità da politico di professione:
Mi riferisco a riprese televisive. Voi parlate del Soldato Ryan, quindi di un film girato con una cinepresa, io di video registrati con un camcorder per esser visonati in tv. Non scriverò all'ACM, tranquilli, in America, poi, che usano i video a 60fps......
Deciditi: stiamo parlando di cinema oppure di televisione? Mettiti d'accordo con te stesso prima di dire agli altri di volare bassi. E sorvolo sul discorso dei 50p che nulla ha a che vedere con questo argomento se non marginalmente.

Riguardo al concetto di sperimentazione e dell'atteggiamento "fondamentalista" ribadisco quanto anche detto da koro: libero di sperimentare ma venirci a dire che la regola dei 180 gradi per lo shutter è sbagliata è un attimino pretestuoso, soprattutto detto da uno che dice ad altri di "volare bassi".
Il fatto che una "testata giornalistica locale" si faccia andare bene tutto invece non lo trovo particolarmente significativo.

Infine, la Bellucci è perfettamente nitida nelle nostre riprese nonostante abbiamo sbagliato tutto perchè non abbiamo seguito i tuoi consigli preziosi, le rughe le ha spianate la truccatrice, non noi.
da Rider
#1324656
ultrasonic1973 ha scritto: sab, 10 apr 2021 - 20:10 ... nella realtà per evitare lo scavallamento di campo la velocità minima è 1/50 ed è appunto la velocità usata da molti operatori tv nei tg nazionali e non.
Ciao a tutti.
Questa discussione riprende dopo ben otto mesi di silenzio. E' curioso che nel frattempo gli animi invece che raffreddarsi si riscaldino :wacko:
Ultarsonic, mi trovi d'accordo quando parli di trovare il compromesso tra nitidezza di immagine e sua fluidità, a seconda del tipo di ripresa e condizioni. Non stai dicendo eresie e la presenza della regolazione dello shutter è il segno tangibile della ricerca di questo compromesso e di altre ancora.
Trovo invece non condivisibile il fatto che tu definisci "errore" il girare a 1/50" con riprese a 25fps. Potresti dire che non lo trovi adatto a certe situazioni, o al tuo gusto, ma non che sia un errore (di fondo, tu intendi), senza per altro definire in quale contesto di ripresa sarebbe un errore. E' qui che scateni il fondamentalismo che è in alcuni videomaker :dimen:

A proposito di errori, ho citato parte del tuo post per evidenziarne uno tuo grossolano, che ti vede confuso tra la regola dello scavalcamento di campo e quella della gestione dell'otturatore. Non ti fa proprio apparire come esperto in grado di impartire lezione :book: , perciò non ti sorprendere se qualcuno alza le barricate contro chi propone delle idee controtendenza.
da willyfan
#1324685
Rider ha scritto:chissà se risponderà prima di Pasqua... :wacko: :-D
Sai com'è... "mi piace il rumore delle unghie sui vetri di mattina" (cit., e sono certo che questo dop usava i 180 gradi...)

William Fanelli - 9 dots film

da Rider
#1324689
Naaaa,
il napalm sviluppa più di 180°, quando è acceso perlomeno 8)

Buongiorno, Premiere ti segnala che alcuni video c[…]

Ciao, la sezione esiste nel nostro archivio, ma n[…]

grazie Click sei stato gentilissimo. Ora control[…]

Il mio interesse è per capire: devo sosti[…]