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Moderatore: Moderatori

da taradm
#529558
Rider ripeto io non ho vista alcun video...
Ma alla fine dai una risposta che è perfettamente compatibile con la mia idea, e di cui sono convinto.
Il mio ulteriore pseudo-chiarimento era inteso a cercare di giustificare gli altrettanto legittimi dubbi di gambadilegno, che sostiene che la stessa immagine ripresa con due videocamere di livello diverso, a parità di impostazioni "ottiche" restituiscono due video con senso di scattosità diverso.
E inoltre darebbe ulteriore "appoggio" al fatto che nella stessa ripresa due oggetto in simil movimento vengono percepiti con un senso di scattosità differente.

Bye
da Rider
#529579
Ma certo Taradm, sei il benvenuto. ;) Penso che il brainstorming sia una tecnica utile per approcciare un problema, quindi anche le idee apparentemente più stupide (e non è il caso di nessuna tra quelle esposte) possono essere utili.
Ad un certo punto però si deve pur iniziare a vagliare, almeno dividendo quelle probabili da quelle improbabili, quelle verificabili da quelle non, quelle che hanno uno straccio di prova e quelle che no.
Io non dico che sia impossibile che ci siano problemi dovuti alle diverse macchine. Dico infatti che i problemi potrebbero essere indotti da "trucchetti" dei costruttori riguardanti certe impostazioni. Se risulterà vero che certe macchine falsano le impostazioni manuali non è detto che tutte lo facciano.
Ecco un motivo per il quale si possono avere risultati diversi, solo per fare un esempio: noi crediamo che abbiano le stesse impostazioni ottiche invece non è così.
da Gannjunior
#529631
ragazzi ma nessuno che incornicia questo bellissimo 3d?!??!?!?!? 8)
non lo vorremo mica lasciare cadere poi nelle ultime pagine del forum???

io credo che questo 3d sia davvero un esempio in pieno spirito di ciò che è un FORUM...
ragazzi mi sto commuovendo e non scherzo...saranno almeno 4 o 5 anni che non rivivo emozioni del genere :piange:
mi viene in mente una discussione lunghissima sui test di compressione x carpire i segreti della natura intrinseca di ogni video...era il 2002...ragazzi che spirito che c'era e quella discussione andò perduta in uno dei crash del PRIMO qcipc...

grazie grazie grazie ragazzi!!!!!!!!!!!!!

pensateci bene. Ognuno di noi sta contribuendo con spunti ed argomentazioni che ci stimolano a vicenda e poi ragazzi è un piacere parlare con gamba (non scherzo!) in modo sereno e costruttivo (a dimostrare ke pregiudizi - quasi sempre sbagliati! - e attriti si possono superare con l'occasione di un interesse comune).

A questo serve un forum, è uno dei mezzi piu potenti che ci siano x misurarsi, confrontarsi e COLLABORARE x un miglioramento utile alla collettività. In modo oggettivo (aho..mica pagine e pagine e pagine di flames e parole...stiamo lavorando su dei video, in modo sistematico!!!) e disinteressato...

Scusate l'elmo, ma ci voleva!!! :regia: :regia: :regia:

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Veniamo a noi, in calce al solito secondo messaggio della prima pag. 4 clip native...c'è tutto scritto li....le clip a 1e25 sono piu che godibili anche in p...
CCD se poi riesco domani potrei proporre un paio di versioni deinterlacciate ad hoc x vedere cosa ne esce.

In questo momento rammento piu o meno quella clip d gamba xò è difficile capire il xkè la macchina si comportò cosi...fosse stato tutto 'scattoso' sarebbe stato piu sensato.
Ho il sospetto che - non ci avevo pensato - che la lunghezza del gop (anche se tipicamente l'h264 lavora meglio con gop molto piu lunghi di mpeg2) potrebbe avere una sua influenza e rappresentare proprio x l'mpeg2 il limite che andiamo cercando. (che cmq è 12 x l'hdv).
nel caso specifico delle camere in questione il costo non è la nostra soluzione..anzi la hf100 costa anche meno della hv30...il sensore non è lo stesso e potrebbero effettivamente (ma non ne sarei certo) esserci delle migliorie nei "circuiti" in quello da 1/3"...
certo è che noi siamo tagliati via da una asimmetria informativa grande che le case, se solo volessero, potrebbero colmare...

notte!!!! :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:
da salvodipasquale
#529672
Ciao
Cito testualmente da Coassin:

"Esiste poi il progressivo a fotogrammi segmentati (Psf), talvolta semplicemente indicato con f, una forma di trasferimento di semi-fotogrammi interfacciati…….ma a partire da un fotogramma progressivo catturato in un solo momento, senza la tipica differenza di tempi successivi nella formazione dell'immagine interfacciata in field consecutivi. Il sistema Psf evita il possibile sfasamento di linee nelle scene in movimento con la tradizionale scansione a linee alterne, che avviene a distanza di 1/50 tra un field e l'altro. È esperienza comune il fatto di vedere tremolante un frame interfacciato, quando viene bloccato in freeze se riproduce anche il minimo movimento, a causa della differenza esistente tra i due semiquadri (field) ripresi in rapida successione. Per eliminare il tremolio di un singolo fotogramma in freeze resta solo la scelta di visualizzare il primo o il secondo dei due field, duplicando le linee dispari al posto delle pari (o viceversa) per riempire gli spazi vuoti, ma perdendo metà della risoluzione verticale. Questa operazione è possibile sia con TBC o DVE (digital video effect), strumenti di elaborazione di segnali video, sia attraverso le impostazioni grafiche dell'editing digitale. Il fenomeno della possibile differenza tra i due field dello stesso frame, del tutto assente nelle riprese progressive, non esiste nemmeno nei Psf, in quanto catturati in un'unica passata di otturazione elettronica, e poi riprodotti in scansione interfacciata. In definitiva, il formato Psf consente di registrare in progressivo formati come il DV,che in origine non lo prevede. La sezione camera, se predisposta, acquisisce un fotogramma intero, mentre il sistema di registrazione lo cattura interfacciato. Al momento del trasferimento del materiale sulla stazione di montaggio, è sufficiente fornire l'istruzione di predisporre l'acquisizione in progressivo e si otterranno a tutti gli effetti i fotogrammi progressivi originali. In sintesi, il sistema Psf è un formato video di compromesso a scansione progressiva, in cui i fotogrammi vengono riprodotti interi, uno dopo l'altro, ma vengono registrati come due field separati secondo la tecnologia interfacciata. L'unico limite che trovo nella scansione progressiva è che un fotogramma catturato a una velocità compresa tra 1/24 e 1/30 riproduce un'immagine mossa, e quindi meno nitida, di qualsiasi oggetto non statico, anche in situazioni di minimo movimento. La scansione interfacciata cattura ogni semiquadro a una velocità compresa tra 1/50 e 1/60, già sufficiente a evitare l'effetto mosso su movimenti minimi come una persona che cammina o una normale, lenta panoramica effettuata su soggetti statici."

come diceva giustamente rider, bisogna capire se il sensore è nativamente progressivo o interlacciato. a tal punto inizio a pensare che un frame mode di qualità (es. quello della gs400 o delle canon prosumer) sia basato su sensori progressivi, sensa perdità di qualità, mentre il cineframe sony, che come molti dicono è abbastanza scadente, sia basato su sensori interlacciati. Ovviamente è solo una mia opinione
ciao
da CCD
#529735
Gambadilegno, a questo punto devi fare vedere questa benedetta clip, c'è chi non l'ah vista proprio, chi potrebbe ricordarla male (io per esempio ricordo che scattava tutta, ma forse è il mio PC).
:cran: Insomma, per un giudizio valido, non possiamo andare -a braccio-.

Gannjunior
:P non piangere sù! Vedrai che riusciremo a litigare pure quì.

Sto scaricando le clip...

Cavolo, è vero che ognuno tira fuori un pezzetto di verità, ma almeno lasciami il merito di aver tirato fuori per primo il discorso del motion blur. Rider l'ha sposato ( :P auguri) ed ha aggiunto il discorso delle cam che sbarellano (se vogliamo, nel famoso topic di mesi fà avevo già acccennato alla possibilità che quella clip non fosse realmente a 1/25, ma allora sembrava un eresia e di fronte alle certezze di Gamba lasciai cadere la cosa).
:regia: Davvero questo topic è straficooooo

Salvo,
quello che riporti mi conforta, perchè corrisponde alle idee che mi son fatto. Posso anche aggiungere una cosa che Coassin non dice esplicitamente: Un interlacciato realizzato a partire da un progressivo, non può essere fluido quanto un vero interlacciato

bye
da salvodipasquale
#529744
Un interlacciato realizzato a partire da un progressivo, non può essere fluido quanto un vero interlacciato

hai perfettamente ragione, anche perchè credo che il paragrafo sul progressivo nel libro di coassin non sia molto chiaro come invece lo è il resto del libro
ciao
da CCD
#529758
GRRRRR,
che devo avere, fare, dire, baciare lettera e testamento per vedere le clip .mts?????
da Gannjunior
#529790
scusa CCD x il motion blur hai ragione!...mi era parso rider...cmq ho parlato di collaborazione comune dai...il contributo alla fine è di tutti!!!

come lavorino questi sensori spero di saperlo con esattezza e certezza (come piace a me) al piu presto!!

CCD il flusso di quelle clip è sempre h264 solo che cambia il contenitore x cui se riproducevi le mie non vedo probl. tra l'altro le mie sono h264 di livello 5 mentre l'h264 delle camere attuali usa il profilo 4.1...in sostanza se le sbatti dentro VLC 094 le riproduci.
cosi come dentro mpc mediahome modificato x avc.
cosi come dentro nero show time...

faccio notare ke il 50i a 1/25 anche non deinterlacciando al volo con il lettore (provate) si riescono a vedere senza effetto veneziana....ihih...cosa vorrà dire? :ballo:
da CCD
#529794
8) Figurati mica me la son presa.

:uffy: purtroppo, con la tua stessa intuizione riguardo al contenitore, avevo già provato a rinominarlo .mp4 ma il risultato che VLC e WMP vanno in errore, mentre Showtime parte solo con l'audio. Quicktime crasha. Premiere non ne parliamo proprio :disgu:

Insomma, stò al palo :cran:


bye
da CCD
#529797
mio vlc è 0.86
proverò ad aggiornare
da taradm
#529801
... Anche ipotizzando carenze del DSP, seguendo il vostro ragionamento, queste dovrebbero manifestarsi con difettosità proprio sugli oggetti in maggior movimento. ...Vedete allora che è proprio il contrario, perchè sono gli oggetti meno definiti quelli che "scivolano" meglio....


Rider non per sembrare di avere necessariamente ragione, e probabilmente non c'è lò, ma giusto per farti comprendere meglio il mio ragionamento che se ben interpretato non porta alla conclusione che ho appena quotato.

Ipotizzando carenze del DSP queste si manifesterebbero maggiormente o esclusivamente proprio negli oggetti in minor movimento e non il contrario, ovvero più precisamente: si manifesterebbe di più negli oggetti in maggior movimento, ma che a causa della maggiore velocità dell'otturatore sono riprese con un maggiore livello di dettaglio e senza duncque il naturale motion-blur, che contribuirebbe maggiormente a dare la sensazione di fluidità, ma che in più darebbe una mano al DSP per la compressione real-time.

Provate a comprimere un filmato di 10 secondi, dove l'immagine risulta perfettamente definita fotogramma per fotogramma, poi la stessa cosa con la stessa scena completamente fuori fuoco... occhio al cronometro e ditemi quale delle due operazioni è durata di meno (stesso PC) e guardiamo anche le dimensione del file generato...

In pratica il DSP soffrirebbe eventualmente solo in caso di mancanza di motio-blur che già per ovvie ragioni restiuisce comunque una sensazione di scattosità maggiore

Bye bye
da Gannjunior
#529802
quale show time hai? xkè nei 3 player citati non è neanche necessario rinominare, è sufficiente il d&g.

è invece necessario rinominare (tipo in mpeg) x riprodurre un mts dentro powerdvd8 (che tra l'altro riproduce anche bene chiedendo poche risorse).

ciauz!!!
da Gannjunior
#529818
Aspetta taradm.
ragioniamo un attimo.

con la prova dei 10" intendi questo: riprendo due scene in MOVIMENTO rapido. la scena ripresa con otturatore piu veloce garantirà meno motion blur e immagini piu definite e questo comporterà una quantità di dettagli maggiori, ovvero piu informazioni ovvero un consumo maggiore di bitrate. Oppure, a parità di bitrate utilizzato, la scena ripresa con otturatore piu lento, che avrà piu motion blur, avrà anche un avg quantizer piu basso.
Se dici questo allora ci siamo, xkè la scena con piu motion blur sarà meno complessa e meno difficile da comprimere x il codec.
da Rider
#529905
Bentrovati ragazzi.

Premesso che non posso fare la prova che chiedi, sono in difficoltà ad interpretare quanto hai cercato di spiegarmi con la precisazione. Penso però che il succo sia che secondo te gli oggetti più difficili da comprimere siano quindi gli oggetti fermi, contariamente a quanto affermo io.

Voglio fare allora alcune domande a voi per aiutarmi a capire.
Se fosse realmente come dici, perchè:

1- non appaiono artefatti di compressione sugli oggetti immobili, che costituiscono la stragrande maggioranza dell'immagine in questione?

2- non appaiono artefatti di compressione o difetti in nessuna parte del fotogramma, nè sulla loro sequenzialità?

3- classicamente le zone di un video con fumo, nebbia, vapore (assimilabili alle aree caotiche dovute al motionblur) sono quelle che da sempre costituiscono la bestia nera dei codec e manifestano più facilmente visibili artefatti ?

4- la compressione di un video con immagine fissa e nitida è rapidissima e consuma poco spazio, rispetto ad un video in movimento?

Secondo me il confronto tra due clip identiche , in movimento, ma con una di queste nitida ed una sfocata, favorisce la compressione di quest'ultima a causa della minor presenza di dettagli.
5- Il motionblur è secondo voi solo una sfocatura o piuttosto qualcosa di molto più caotico e imprevedibile a causa del movimento?

6-perchè tra tutte le clip postate da Gannjunior, è stata quella del Doraemon l'unica a mettere in crisi il mio lettore (l'ho poi vista bene con WMP). In fin dei conti se è difficile comprimere è difficiile anche decomprimere

Potrei scoprire di aver avuto sempre idee sbagliate riguardo la compressione, ma mi auguro di no ;)
da taradm
#529914
Ciao Rider !! :sorriso: vediamo se riesco a rispondere a qualche tuo interrogativo...

1) Gli algoritmi di compressione in genere (non sono esperto in quelli video) soprattutto quelli "distruttivo" cioè a perdita di informazione, comprimono molto meno o per niente due o più informazioni molto simili, si limitano a conservare una delle informazioni e "registrare" quanto volte questa è presente nella linea temporale, per questo gli artefatti delle compressioni spinte non sono notabili su porzioni di immagini molto simili o pressoché ferme.

2) Un eventuale problema di compressione non per come presunto non porterebbe a una alterazione della qualità delle immagini ma ad una eventuale "di sincronizzazione temporale.

3) dal punto di vista degli artefatti probabilmente sì (ma non lo so per certo) dal punto di vista della "facilità" di compressione sicuramente nò

4) Sì, teoricamente 1 secondo di filmato costituito da un'unico fotogramma duplicato avrebbe una occupazione prossima al singolo fotogramma, e la velocità di renderig è molto veloce rispetto ad una immagine in movimento

5) Il motion-blur è qualcosa di più caotico rispetto al "semplice" sfuocato, ma dal punto di vista della conservazione e ottimizzazione dei "particolari" è molto simile del resto se vuoi simulare in 2D un effetto motion blur ti basta duplicare la stessa immagine 2 o più volte interpolare le immagini con una applicazione di un filtro "sfuocato" sempre se non esiste già bello e preconfezionato l'effetto che prende proprio il nome "motion-blur"

6) non ho visto le clip e non so risponderti... ma se la compressione video funziona come quelle che più o meno conosco, la compressione è sempre più avida di risorse, quindi più lenta e difficoltosa rispetto alla decompressione.

Di sicuro io non sono assolutamente la persona adatta a farti cambiare idea sulle compressioni video, ma quanto sopra dovrebbe rispondere al vero ipotizzando che le compressioni digitali operano più o meno in maniera simile..

Un salutone !!! CIAO!
Ultima modifica di taradm il mar, 04 nov 2008 - 19:01, modificato 1 volta in totale.
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