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Discussioni sulle Telecamere, MonoCCD, 3CCD, Cmos, Professionali, miniDV, HDV, Analogiche ed il loro utilizzo.

Moderatore: Moderatori

#583538
Salve a tutti, sò ke è una nozione di base per un videomakre ma sinceramente non mi è chiara la differenza tra interlacciato e progressivo.
Nel concreto cosa cambia?? E più precisamente, quando usare uno e quando usare l'altro?

Attendo risposte chiarificatrici.
Grazie a tutti!!

:wink:
da nicodemo
#584621
dipende che ci devi fare...
da aranciaidraulica
#584805
Ciao, Enrico.

E' un argomento molto sentito qui nel forum, come puoi intuire dal Wizzy dei topic correlati in alto a destra...

Ad ogni modo, partiamo dal presupposto che in una ripresa progressiva un singolo fotogramma viene creato a partire da un'unica scansione completa mentre in una ripresa interlacciata occorrono due scansioni consecutive (la prima per le sole righe dispari, la seconda per le sole righe pari).
Il sistema tv tradizionale tutt'oggi in uso nelle diverse aree del mondo si basa sulla scansione interlacciata. Un fotogramma intero tv si ottiene, quindi, nel lasso di tempo corrispondente a 1/25 di secondo, in quanto formato da due diverse scansioni effettuate in momenti diversi aventi ciascuna la durata di 1/50 di secondo.
1/50 + 1/50 = 2/50 = 1/25, ogni scansione di 1/50 è chiamata semiquadro o campo (field) ed è composta dalle 288 righe dispari o pari del raster televisivo, nel caso del sistema europeo PAL a 625 righe complessive.
Le prime ad essere scansionate sono le 288 righe dispari del primo semiquadro, cui fanno seguito, nel secondo semiquadro, le 288 righe pari. Al termine delle due scansioni il quadro di 576 righe di risoluzione verticale sarà completo.
Perchè allora 576 righe quando il sistema PAL ne prevede 625?
Le 576 righe sono quelle effettivamente dedicate alla costruzione delle immagini mentre le 49 rimanenti sono quelle corrispondenti al cosiddetto "vertical blanking interval" (o sincronismo verticale o ritorno di quadro), sono invisibili e permettono di riportare la scansione dalla base dello schermo nuovamente in cima per generare l'immagine successiva.
Tramite le righe di vertical blanking viene veicolato ad es. il nostro televideo o, in area NTSC, il sistema di sottotitoli definito "Closed captioning text" (CC), oltre, all'occorrenza, a dati riguardanti il time-code e i flag di protezione dalla copia.

Tra i pro della scansione interlacciata, quello della grande fluidità di visione del movimento catturato effettivamente in 50 diversi istanti per ogni secondo se paragonato allo stesso movimento analizzato ad esempio in soli 25 istanti.
Accade tuttavia che la nostra lunga esperienza di spettatori televisivi ci porta persino inconsciamente ad associare un girato interlacciato ad un prodotto strettamente "televisivo" come può essere una trasmissione in diretta, un notiziario, un varietà, una soap-opera. E questo lo sa bene la quasi totalità dei videomaker con aspirazioni elevate, essi sanno che non potendo disporre di sistemi a pellicola per girare, l'unico modo per creare un prodotto dal look marcatamente cinematografico è quello (anche se da solo non basta) di avvicinarsi quanto più possibile alla cadenza di ripresa in vigore per il cinema che è di 24 fotogrammi al secondo.
I camcorder digitali, oggi, consentono la ripresa a 25 fotogrammi progressivi, già adatti allo scopo che i videomaker si prefiggono e alcuni modelli, sempre di più a dire il vero, consentono la ripresa nell'esatto frame rate cinematografico di 24 fotogrammi al secondo.

Il sistema progressivo nel video, se nativo, genera allora un'immagine qualitativamente più stabile e definita (una sola scansione genera l'intero numero di righe componenti il fotogramma), per analogia ci restituisce un movimento esattamente come verrebbe prodotto dal sistema di trascinamento/otturazione proprio delle macchine da presa cinematografiche, non è affetto dagli artefatti del sistema interlacciato tipo fermi immagine tremolanti o risoluzione per campione di movimento dimezzata e trova impiego in quasi tutti quei prodotti prevalentemente di fiction atti a raccontare una storia in maniera da ricalcare uno stile mutuato dalla tanto lodata tecnica cinematografica, spot pubblicitari e videoclip musicali inclusi.
Se ad esempio si vuole girare col preciso scopo di ottenere un (costoso) riversamento del proprio lavoro in pellicola 35mm, con le tecnologie a portata di mano che si hanno oggi il sistema progressivo è OBBLIGATORIO, allo scopo di evitare pesanti artefatti che non farebbero che impoverire il lavoro oltre che tradire la natura "tragicamente" televisiva delle sequenze nel caso si sia girato in interlacciato.

L'interlacciato lo si può usare come già detto nei lavori di news, nei filmati aziendali, nelle dirette tv, nelle sit-com, nei reportage di cerimonie...
Benché si noti come tutte le applicazioni summenzionate hanno già dimostrato che l'adozione del progressivo (purtroppo spesso simulato) non stona affatto con nessuna tipologia di lavoro, ciò è in parte dovuto alla promiscuità stilistica di cui il medium televisivo si erge a portabandiera assoluto, ma anche alla graduale abitudine che il pubblico sembra stia facendo alla visione di contributi video... gradevolmente scattosi, caratteristica peculiare, appunto, dei girati in 24 o in 25p.
da Albert_one
#584981
Post doppio
Ultima modifica di Albert_one il mar, 05 mag 2009 - 18:30, modificato 1 volta in totale.
da Albert_one
#584983
dipende che ci devi fare...

Ci voglio fare un bluray. Entro nel mio programma di authoring (DVD Architect) e giustamente trovo le specifiche tipiche del bluray, quindi 720 50p, 1080 24p, 1080 50i, 1080 60i. Domanda: che ci faccio con il bellissimo 1080 25p che ho appena renderizzato? Suppongo che la risposta sia "scegli il 1080 50i, tanto i due semiquadri saranno coerenti con il 25p che comunque riprodurrà il tuo pannello al plasma", ma gradirei un eventuale conferma.

@aranciaidraulica: dovresti raccogliere i tuoi interventi, ne verrebbe fuori una signora guida cui indirizzare per le domande ricorrenti. :appl:

Ciao
da Bicio
#585035
Grazie aranciaidraulica per la chiarezza e precisione con cui hai spiegato il tutto!
Ma se guardo un filmato girato in 25p su un televisore che supporta solo il 50i che succede? I due semiquadri di ogni fotogramma saranno righe dispari e poi pari dello stesso istante?
E poi..
l'adozione del progressivo (purtroppo spesso simulato)

Parli del 25f?
Qual è esattamente la differenza rispetto al 25p?
da aranciaidraulica
#585304
Ma se guardo un filmato girato in 25p su un televisore che supporta solo il 50i che succede? I due semiquadri di ogni fotogramma saranno righe dispari e poi pari dello stesso istante?
Esatto, Bicio.
Si verifica quello che accade anche con i film cinematografici visti in tv (che, per inciso, in PAL 50Hz subiscono lo speed up a 25fps) ma anche con spot pubblicitari, documentari, vecchi archivi giornalistici e qualsiasi contenuto originariamente prodotto in pellicola. Per cui in visione non avrai alcun artefatto dovuto al sistema interlacciato.
l'adozione del progressivo (purtroppo spesso simulato)

Parli del 25f?
Qual è esattamente la differenza rispetto al 25p?
Intendevo riferirmi a qualsiasi segnale video interlacciato e riproposto "forzando" una modalità progressiva che del progressivo reca solo i difetti (microscatti in visione) quando non arriva addirittura a dimezzare la risoluzione di partenza.
Parlo di trasmissioni a contenuto misto dove, per esempio, al sopraggiungere di un momento musicale, dalla regia video intervengono con:
1) Barre scure per ritagliare un bel 16:9 letterboxed;
2) Pesante color correction ad alterare significativamente il tono fotografico generale;
3) Transizioni dve programmate da tecnici sotto allucinogeni;
4) Dulcis in fundo, progressivo simulato.
Che, se fatto bene, si tollera e può essere creativo ma io l'ho visto anche di recente sulla tv pubblica realizzato attraverso lo sfruttamento di uno solo dei due semiquadri dell'interlacciato duplicando le righe per riempire il fotogramma!
Risultato: risoluzione dimezzata, se ne accorgono anche le talpe!

Il progressivo è sempre simulato quando non si parte da una originale scansione progressiva per ottenerlo.
Il 25f (o il 24f) viene così chiamato da Canon perché i sensori dei camcorder da cui viene generato non sono in grado di eseguire una scansione progressiva del fotogramma. Qualunque surrogato di un autentico video progressivo (che si indica postponendo la lettera "p" al numero indicante la velocità di quadro) mostrerà sempre o una diminuzione di dettaglio verticale o una limitata accuratezza di riproduzione del movimento.
da aranciaidraulica
#585344
dipende che ci devi fare...

Ci voglio fare un bluray. Entro nel mio programma di authoring (DVD Architect) e giustamente trovo le specifiche tipiche del bluray, quindi 720 50p, 1080 24p, 1080 50i, 1080 60i. Domanda: che ci faccio con il bellissimo 1080 25p che ho appena renderizzato? Suppongo che la risposta sia "scegli il 1080 50i, tanto i due semiquadri saranno coerenti con il 25p che comunque riprodurrà il tuo pannello al plasma", ma gradirei un eventuale conferma.
Confermo, Albert, perché esiste solo il 1080/50i per i contenuti 25p destinati ai Blu-Ray Disc.
Se si considera che moltissimi flussi 1080 vengono creati già in fase di ripresa sfruttando la tecnica del progressive segmented frame ("Psf" con cui ogni scansione progressiva viene trascritta suddividendola in due semiquadri interlacciati IDENTICI), non ci sono problemi nell'adottare il 50i per la codifica del tuo render e non rischi di effettuare nessuna procedura distruttiva.

Alternativa: se la natura del tuo lavoro non prevede esatti riscontri cronometrici potresti tentare il downspeed a 24p. Opportuna correzione di pitch audio ed ecco codificato il tuo asset in progressivo BD-compliant...

Ma... dov'è finito enricobeniero?
Hai risposto per lui oppure t'oo sei magnato te, Albertò? ;)
da Albert_one
#585369
Grazie del chiarimento.


Restituisco il topic al legittimo proprietario :bandito: .

Ciao
da Bicio
#585455
Il 25f (o il 24f) viene così chiamato da Canon perché i sensori dei camcorder da cui viene generato non sono in grado di eseguire una scansione progressiva del fotogramma.

E quindi come fa a restituire il progressivo se il sensore non è in grado di generarlo?
E soprattutto perché nel manuale di istruzioni e anche sul sito Canon nelle specifiche tecniche (parlo della mia HF100) viene sempre riportato 25p, se poi p non è??
da aranciaidraulica
#585690
E quindi come fa a restituire il progressivo se il sensore non è in grado di generarlo?
Un segnale progressivo in uscita non è strettamente vincolato ad una scansione progressiva dei sensori.
Un sensore può catturare immagini in modalità interlacciata ma tramite opportuna interpolazione o fusione dei semiquadri operata dal DSP interno delle cam si arriva ad ottenere una serie di quadri completi con le caratteristiche del sistema progressivo. In generale si può ottenere un progressivo reale da qualsiasi modalità di scansione, come analogamente nella fotografia su pellicola si può ottenere una posa che è frutto di più esposizioni in momenti diversi.
Vidigrafare una ripresa televisiva interlacciata per trasportarla su pellicola cinematografica significa sostanzialmente esporre singoli fotogrammi (progressivi per antonomasia) partendo da quadri elettronici interlacciati.
Anche dai sistemi di editing NLE o dalle consoles DVE si può ottenere un finto progressivo fondendo i semiquadri odd + even, rimane comunque FINTO proprio perché non è originato da una singola scansione per ogni fotogramma a piena risoluzione ma da due scansioni parziali eseguite in due diversi momenti accoppiate poi in un singolo quadro.
E soprattutto perché nel manuale di istruzioni e anche sul sito Canon nelle specifiche tecniche (parlo della mia HF100) viene sempre riportato 25p, se poi p non è??
Chi dice che il tuo modello non sia p? Se riportano 25p deve essere un 25 progressivo.
Le delucidazioni fornite da Canon sul Cinema Mode sono tutte in questa pagina.
Ho avuto la HF100 presso il mio studio per un paio di giorni nel dicembre scorso e sinceramente mi ha dato l'impressione di un progressivo autentico, non mi sono piaciuti il display (dominante fissa sul verde, fortunatamente solo sull'lcd), l'elevato rumore in interni con luce ambiente e la scarsa durata della batteria in dotazione. Quella che più mi ha entusiasmato è stata comunque la stabilizzazione ottica, una funzionalità in cui Canon, per me, svetta su tutti gli altri brand di diverse misure.
da Bicio
#585765
Quindi se non ho capito male il sensore potrebbe riprendere a 50i lasciando al processore della cam il compito di unire i 2 semicampi e "sparare fuori" fotogrammi progressivi... Ma così le righe dispari e quelle pari dello stesso fotogramma si riferirebbero a due momenti differenti distanti 1/50 di secondo tra loro... giusto..?
Sarebbe questo il 25f?
Chi dice che il tuo modello non sia p? Se riportano 25p deve essere un 25 progressivo.

Dicevo così perche proprio qui sul forum ho letto in diversi post che il progressivo delle consumer Canon non è reale..
Ma stando al link che mi hai riportato (grazie!) sembra proprio che quello della HF100 sia un 25p reale, mentre altri modelli hanno il 25f.
non mi sono piaciuti il display (dominante fissa sul verde, fortunatamente solo sull'lcd), l'elevato rumore in interni con luce ambiente e la scarsa durata della batteria in dotazione. Quella che più mi ha entusiasmato è stata comunque la stabilizzazione ottica, una funzionalità in cui Canon, per me, svetta su tutti gli altri brand di diverse misure.

Forse io non avrò l'occhio allenato ma la dominante verde sull'lcd non la vedo..
Per quanto riguarda il rumore in interni effettivamete speravo ne avesse meno, ma cerco di limitarlo al minimo agendo sul gain, anche se non direttamente purtroppo..
Lo stabilizzatore invece è davvero fenomenale!! :ballo:
da XBOXXARO
#586268
ciao

anche io ho una HF-100,
a me piace di piu il 50i che il 25p,
io ho imac e iMovie 09 e anche FinalCutExpress4,
ma non riesco ad importare a 50i, perche?
iMovie lascia solo importare a PAL 25 o NTSF 30,
e in FCE4 non riesco nemmeno ad importare un video
perche mi da errore.

Mi aiutate?
Se collego al tv hd ready in componet non è nemmeno paragonabile
in fluidita contro quello che visualizzo nel iMac.

Anche io ho sempre avuto intel ed Nvidia, quindi s[…]

Ciao a tutti. Mi introduco deferente nel mondo dei[…]

:wink: - Grazie.

ok, grazie